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jueves, 23 junio 2005
Thibaud Collin: El matrimonio gay
Un lector me ha enviado esta recensión que él mismo tradujo del francés. El original está en la siguiente dirección:
http://lyon.novopress.info/index.php?p=298
Como dato importante, hay que mencionar que Sarkozy se perfila como -en estos momentos- uno de los eventuales sucesores de Chirac. Tal vez sea un poco fuerte, sobre todo los párrafos finales. Pero me parece importante publicarla, primero para conocer a uno de los co-laboradores de Sarkozy. Y segundo, para conocer también a este filósofo -Thibaud Collin- que, en Francia, no es uno de los menos importantes.
Sólo un punto, la frase: "La política es la continuación de la guerra pero con otros medios" es de Michel Foucault, todos sabemos que es de Carl von Clausewitz (1780-1831), la famosa frase corresponde a su obra Vom Kriege.
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Thibaud Collin, filósofo preocupado por plantarle cara a las aspiraciones contemporáneas con sus fundamentos ideológicos, ha elegido como objeto de estudio la reivindicación del matrimonio por el lobby gay en Francia. Este combate de los militantes homosexuales es típica del debate entre ideas de la sociedad plural de comienzos del siglo XIX: el uso de eslogans como resumen de un pensamiento, la preocupación por utilizar el sentimiento de culpa como motor eficaz para el triunfo de la causa, ponerle matasellos a las referencias y dialéctica filosófica, el maltrato del ejercicio democrático y la violencia como principal herramienta militante, son el cóctel que los hijos del 68, reconvertidos en hábiles empleadores de canales de la sociedad del espectáculo, agitan para hacer explotar el frágil equilibrio del arte de la convivencia y hacer revolucionar la cultura general del sentido común.
Thibaud Collin, catedrático de filosofía, coautor con Nicolas Sarkozy del libro de entrevistas La République, les Religions, l’Espérance (Cerf, 2004), se ocupa del fenómeno social sobre-mediatizado del matrimonio gay con la agudeza y la objetividad del filósofo. Es un tema de moda, pero no es fácil hablar de él ni racionalmente, ni sin una pizca de picardía. El control ideológico y arrogante de los bien-pensadores de la sexualidad liberada es tal, que una importante casa editorial religiosa contratada para la publicación de este ensayo, ha rehusado finalmente su publicación por miedo a represalias de Act up y de grupos de presión de homosexuales. Podemos discutir acerca de la conquista espacial, de reformas de la educación, de la deforestación en Guinea, pero desgraciado aquél que intente abrir un debate sincero acerca de una cuestión que atañe a la legislación francesa y a la comunidad nacional en tanto que modelo de estructura social. Está muy contento de que Ediciones Enrolles haya elegido esta pequeña obra que desenmascara serenamente los objetivos del lobby gay para inaugurar una colección de ensayos filosóficos y políticos.
Culpabilizar el sentido común
Thibaud Collin nos recuerda cómo la presión se impuso repentinamente a la opinión pública y el mundo político en marzo de 2004 por diversos hechos siniestros: un homosexual quemado vivo por bribones. Un colectivo de sociólogos, políticos, líderes de grupos de presión y filósofos firmó inmediatamente un “Manifiesto por la igualdad de derechos” que reivindicaba los derechos de los heterosexuales para los homosexuales. Dos meses más tarde, Noël Mamère, responsable del partido ecologista, celebraba la boda de dos hombres en su ayuntamiento de Bègles. Esta estrategia del lobby gay buscaba culpabilizar el sentido común y cambiar el sentido mismo de la palabra “matrimonio”. El matrimonio civil no remitiría ya implícitamente al sexo de los contrayentes y estaría abierto a individuos del mismo sexo. El manifiesto fue disfrazado hábilmente de la buena conciencia de una lucha igualitaria y de un combate democrático. Los contrarios al matrimonio gay son calificados en él como homófobos y la homofobia descrita como una forma de racismo.
Thibaud Collin se plantea la siguiente cuestión: ¿Es posible el debate acerca del matrimonio gay si los adversarios son oscurantistas y racistas y por tanto descalificados antes mismo de haber expuesto sus argumentos? ¿Puede tener lugar un debate si no hay consenso acerca de los criterios comunes? ¿Existe entre las diferentes opiniones un patrimonio común de convicciones, un acuerdo acerca de las reglas de juego previas al debate? Si no es este el caso, el debate equivale a echar un pulso o sólo cuenta la relación de fuerza y la intimidación. Los partidarios del matrimonio gay quieren persuadir de que su combate reviste la forma de una lucha contra el racismo. ¿Dialogamos con racistas?
La referencia constante a los filósofos y sociólogos alistados en la cruzada democrática aparece enseguida: Michel Foucault, que escribía: “La política es la continuación de la guerra pero con otros medios.” Nos remite igualmente a la estrategia de Marx, que sugería la destrucción de los marcos de pensamiento y de acción que orientan a los individuos en su actitud y su visión. Se apresura a sustituir el ámbito de la filosofía por el de la sociología y se apoya en teorías de Pierre Bourdieu, desarrolladas en su libro La Domination masculine (Seuil, 1998).
Thibaud Collin llama ingenuamente la atención sobre el hecho de que en relación con las manifestaciones contrarias al Pacs (“Pacto civil de solidaridad”) conviene hablar de “lobby católico”; pero la expresión “lobby gay” provoca la alergia de los instigadores del “Manifiesto por la igualdad de derechos” que ven en su uso la revelación de una mentalidad conspiradora. Los homosexuales y los heterosexuales que luchan por obtener la legalización del matrimonio gay no son por supuesto más que ciudadanos reunidos para defender la democracia, la libertad y la justicia.
Reformar las condiciones de lo político
La estrategia de los homófilos (homofiles) aspira a culpabilizar a los “ciudadanos privilegiados”, los heterosexuales que pueden casarse, y a denunciar el sentido común como prejuicio. En último término, es una acción radical para reformar las condiciones de lo político tal y como las conocemos y practicamos en Francia, “una ruptura total con los principios sociales que residen en el interior de su propia evolución, porque tiende a destruir la manera inmemorial en que los seres han comprendido y vivido su sexualidad”. ¿Cómo ha podido tener esta incongruente reivindicación del matrimonio gay una difusión tan amplia? El “Manifiesto por la igualdad de los derechos” sostiene que es homófobo y discriminatorio negarle a los gays y lesbianas el acceso al matrimonio y a la adopción. Se apoya eficazmente sobre el interés contemporáneo por las víctimas, sobre la lucha positiva contra el racismo y los prejuicios, sobre el sentido progresista de la historia humana, así como sobre la voluntad moderna de autonomía y sobre el ideal crítico. El filósofo Pierre-André Terguieff ha analizado este movimiento en profundidad: la postura de los contemporáneos ilustrados es que “en la medida que hay diferencias entre los grupos, hay materia de prejuicios. Es preciso destruir todo principio diferencial intermedio entre el nivel individual y el nivel genérico” (La Force du prejugé, Ed. Galilée, 1087, p. 191). A Thibaud Collin le resulta fácil constatar una primera y burda contradicción en el cuerpo ideológico de los pensadores del lobby gay. Los mismos reivindican una igualdad indiferenciada y están atrapados por el reflejo de identidad característico de la comunidad gay, que reclama derechos específicos para las minorías.
Lo que está en juego, ya lo hemos dicho, no es eso: no se trata de justicia, pero sí de una transformación radical de la sociedad. Hemos podido, en efecto, sorprendernos de que los gays, emancipados voluntariamente, se rían repentinamente de la vieja institución matrimonial. Didier Eribon, uno de los pensadores de la actitud-gay, lo confiesa directamente: “La reivindicación del matrimonio, presentada repentinamente como reaccionaria, es, en efecto, más subversiva que el discurso de la subversión. Tiene un efecto desestabilizante del orden familiar, sexual y de género mucho mayor que la subversión embrujadora” (Regards nrº 5, mayo 2004).
Poner boca abajo el orden simbólico
Thibaud Collin se toma tiempo para analizar el neologismo « heterosexismo » inventado para descalificar a los contrarios al matrimonio gay. Esta expresión tiene el mérito de fundir en un mismo rechazo el racismo y el sexismo, culpabilizando a los heterosexuales. ¿El heterosexismo? El Diccionario de la homofobia (PUF, 2003) nos enseña que es el “principio de visión y división del mundo social, que articula la promoción exclusiva de la heterosexualidad con la exclusión casi promocionada de la homosexualidad”. Los heterosexuales no son realmente culpables: en la teoría marxista son los juguetes de la ideología dominante heterosexista, siempre “preexistente” y no pueden por tanto ser objetivos, ni tan siquiera los individuos de buena voluntad.
Para subvertir el orden familiar y sexual, la argumentación del lobby gay debe enfrentarse a un temible adversario: el orden simbólico. Irène Théry define así el orden simbólico fundamental de toda vida en sociedad, de la intersección de ámbitos de derecho y del psicoanálisis: “conjunto de distinciones antropológicas importantes (de sexo y de generación) indispensables tanto para la totalidad de las sociedades, a las que dispensa significado, como para los individuos, cuya construcción como sujetos depende de su inscripción en el universo de la institución” (Esprit, Le contrat social en question, octubre 1997).
Esta definición de las bases de la vida social es una crítica a penas velada de la reivindicación del lobby gay. El filósofo Pierre Legendre da con la clave en un texto de la revista Le Monde de l’education (diciembre 1997) intitulado: L’essuie misère” donde denuncia una política condenada a “acabar con las montañas antropológicas en nombre de la democracia y de los derechos del hombre. [...] No podemos fabricar un matrimonio homosexual y una filiación unisexual o asexuada en el sentido en que hablan los homosexuales sin poner boca abajo toda construcción a escala cultural”. Legendre se opone por tanto radicalmente a la utopía de Michel Foucault que propone “ir hacia las relaciones innombrables, esto es, no formateadas por el simbolismo”, según Sabine Prokoris.
Crear el caos (tohu-bohu)
Thibaud Collin consagra los tres últimos capítulos de su ensayo a presentar la teoría de la sociedad sexual soñada por Foucault. Son, tal vez, los capítulos más apasionantes de su libro.
Conocemos la propagación e influencia que tuvo Foucault sobre la generación que se ha forjado una doctrina en el tumulto de la revolución de 1968. Sabine Prokoris reconoce que “el pensamiento de Foucault constituye el fundamento conceptual del lobby gay” y de los filósofos y sociólogos emblemáticos de esta corriente, como Didier Eribon, Eric Bassin y Daniel Borillo.
Thibaud Collin revela cómo Foucault fue fuertemente inspirado por la lectura de Nietzsche en su crítica a la identidad como reivindicación de la libertad. Los textos citados por el autor, que desde luego hay que situar en el contexto desenfrenado de los años sesenta, son inquietantes. Collin resume el proyecto de las disciplinas de Foucault con una de las expresiones favoritas del maestro: crear el caos (tohu-bohu). “Podemos pensar que la reivindicación del matrimonio gay y la adopción homoparental precede de lo que Foucault llama resistencia. Poco importa, desde una óptica de este tipo, que esté formada por un conjunto de contradicciones que, una vez examinadas, se revelan contradictorias. Lo que se busca es la reapertura indefinida: posibles que no dejan de interpretar los límites, las diferencias y las identidades.
“Al estilo de las prácticas sexuales que valoran como creación de posibles siempre nuevos, los gays radicales quieren, reivindicando el matrimonio y la filiación, crear el caos (tohu-bohu). Existe una palabra menos bíblica (Gn 1) que expresa estas preocupaciones sexuales y políticas al mismo tiempo. Lo que realmente quieren es ¡crear el gran burdel! (foutre le bordel!)
Le Mariage gay, les enjeux d’une revendication (Eyrolles, p. 160, 15,20€)
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Lo que subyace bajo el pseudo matrimonio homosexual
Lo que está en juego, ya lo hemos dicho, no es eso: no se trata de justicia, pero sí de una transformación radical de la sociedad. Hemos podido, en efecto, sorprendernos de que los gays, emancipados voluntariamente, se rían repentinamente...
Trackback por: Internet Política | viernes, 24 junio 2005
Comentarios
y detràs del "gran burdel" vienen las facturas... porque en muchos casos la seguridad social y los programas asistenciales mueven a muchos a querer ser incluidos en el orden " legal" (money, money!!! o es idealismo???)
Anotado por: Dolores | viernes, 24 junio 2005
El comentario de Dolores me recuerda a una carta al director publicada ayer en Hispanidad que preguntaba si ahora que está claro que la homosexualidad no es una patología se van a pagar ellos sus operaciones de cambio de sexo o si por el contrario es patología para lo que "conviene" y no para lo que no "conviene". Algo así. Un saludo.
Anotado por: spanien11m | viernes, 24 junio 2005
me inclino a pensar que van a elegir la segunda opciòn... como siempre: dos pesos, dos medidas... segùn la conveniencia!
Anotado por: Dolores | sábado, 25 junio 2005
Lo único que voy a decir por ahora, es que lo que estos autores considerarían "negativo" (aparentemente), yo lo considero positivo: crear el caos, poner boca abajo los símbolos, generar aparentes contradicciones con órdenes establecidos, presionar mediáticamente para hacer preceder la justicia y la empatía incluso frente a la filosofía de "destino de la especie" que tienen algunos fatalistas... todos estos experimentos sociales, que a los timoratos les parecen el acabose (siempre sucede igual... se empieza dejando votar a las mujeres y luego mira dónde llegamos ;-), a mí me parece que fomentan el espíritu crítico de los miembros de la sociedad, que es mi bien más preciado: cuanto no había más remedio que vivir de una manera, la vida estaba predeterminada... y era muy triste. Ahora todos tenemos cada vez más opciones, y los homosexuales tendrán una más para elegir; la posibilidad de elección es la semilla de la duda, y la duda es un motor de pensamiento como pocos.
Anotado por: Klaras | lunes, 27 junio 2005
Klaras, crear el caos no equivale a contribuir al "criticismo". ¿Te lo has creido? A lo que contribuye es a la aniquilación de todo orden, de toda lógica, de todo sentido común. Y sino mira lo que está sucediendo en relación con la libertad de expresión en España. Claro que también puedes "vivir en tu mundo" ignorando el real, es decir, aquello que no "te va" y colaborar con el exterminio mental y sino físico (las amenazas en este sentido parecen estar a la orden del día) de aquellos que defienden un orden o simplemente algo. Defender el "criticismo" equivale a no defender nada. Son más palabras vacías al servicio de una ideología caduca.
Con "timoratos" no tiene esto nada que ver, más bien al contrario. ¡Viva la valentía de Polaino! ¡Que no se deja amedrentar por mentes enfermas!
Anotado por: spanien11, | lunes, 27 junio 2005
Dear Klaras! Qué bueno que te hayas aparecido en el foro!
Estoy de acuerdo contigo en esto "poner boca abajo los símbolos -supongo que te refieres a cuestionar aparentes verdades que, en realidad, no lo son-, generar aparentes contradicciones con órdenes establecidos, presionar mediáticamente para hacer preceder la justicia y la empatía incluso frente a la filosofía de "destino de la especie" que tienen algunos fatalistas... todos estos experimentos sociales, que a los timoratos les parecen el acabose (siempre sucede igual... se empieza dejando votar a las mujeres y luego mira dónde llegamos ;-), a mí me parece que fomentan el espíritu crítico de los miembros de la sociedad, que es mi bien más preciado: cuanto no había más remedio que vivir de una manera, la vida estaba predeterminada... y era muy triste."
Considero que también tengo un gran espíritu crítico -por lo menos es lo que me critican -valga la redundancia- siempre.
Es sólo que hay que tener un fin, una finalidad, un objetivo. Un porqué. No puedes crear el caos porque sí, pienso yo. Sino que tienes o puedes destruir algo para crear algo en su lugar.
Y es ahí, en este punto, en lo que podemos quizás, disentir.
En este punto, estamos de acuerdo -rara circunstancia- con Spanien. Suscribo sus dichos. "crear el caos no equivale a contribuir al "criticismo".
Sobre esto, se cierne, además, un peligro psíquico que yo veo que a llevado a mucha gente a volverse rara, extraña o simplemente enferma. Porque, como dice Spanien (qué inteligentes están los alemanes hoy día!), "Claro que también puedes "vivir en tu mundo" ignorando el real, es decir, aquello que no "te va".
Pero Klaras, puedes seguir aportando tus pensamientos en este foro o en otros del blog, bienvenido/da.
Anotado por: Marta | lunes, 27 junio 2005
Para Spanien11: ser crítico es precisamente no creerse cualquier cosa. Personalmente me fabrico mis propias conclusiones, gracias por interesarse (puestos a dudar, ¿hay alguna razón por la que sus convicciones sean menos crédulas que las mías?).
Polaino, más que valiente, es revolucionario: imagínese que, contra toda evidencia científica (me refiero a ciencia real), cree que los sacerdotes y sicólogos deben colaborar estrechamente para esclarecer las caracterísitcas mágicas de las posesiones demoníacas. No se me ocurriría a mí decir semejantes cosas en un mundo este tan dado a la "cerrazón dogmática de la ciencia oficial". Nótese un puntito de ironía.
Anotado por: Klaras | lunes, 27 junio 2005
Para Marta: usted dice "es sólo que hay que tener un fin" Bueno, puede que sí y puede que no. De un modo utilitarista tiendo a estar de acuerdo en que tener un fin ayuda a optimizar. De un modo vitalista basta con existir para tener la posibilidad de disfrutar. Así que, en este plan, cualquier "orden" debería ser utilitarista para optimizar algún requerimiento conveniente (sería interminable acordar qué es conveniente o qué es "bueno").
Pero veamos por qué decía yo esto: No se puede criticar a un colectivo con el único argumento de que le critican a uno. No se puede criticar a los homosexuales de no tener pruebas concluyentes a favor de sus tesis sin tenerlas en contra. En definitiva, no se puede "argumentar" sin argumentos, con la única autoridad, precisamente, del principio de autoridad que otorgan famas y títulos (y es un error en el que caen este filósofo francés, y nuestro querido Aquilino)... Bueno, perdónonme pero he mentido: sí que se puede hacer todo esto, y la prueba es que se ha hecho innumerables veces. Es simplemente que no me parece constructivo ni útil ni que sirva a "un fin" ni nada por el estilo.
Saludos (por cierto, soy "él"; conviene aclararlo cuando el tema de discusión es tan "genérico" ;-)
Anotado por: Klaras | lunes, 27 junio 2005
Por cierto, no creo que sea "políticamente correcto" acusar a colectivos o individuos homosexuales de abusar de la violencia de algún tipo contra otros... Considero prolijo explicar por qué. Bueno, para los despistados daré un apunte: el colectivo homosexual y de transexuales y bisexuales (ahora mismo en Polonia hay algún ejemplo) sufre y ha sufrido toda clase de violencias e injusticias. No digo más.
(Y sí, efectivamente, la violencia anterior puede no justificar violencias actuales, pero a homosexuales pacíficos quizá les escueza sobremanera insinuaciones tales como "...y colaborar con el exterminio mental y sino físico (las amenazas en este sentido parecen estar a la orden del día) de aquellos que defienden un orden o simplemente algo").
Saludos,
Anotado por: Klaras | lunes, 27 junio 2005
Querido Klaras, ser crítico no es "creerse cualquier cosa" como bien dices, pero tampoco es no creer en nada. Sino que es precisamente construir a partir de las propias convicciones. Que no se construyen, ni se inventan. Y aquí llegamos a la piedra de tope de muchas conversaciones, la gnoseología.
Yo pienso que sí se puede conocer y que el conocimiento es la adecuación del pensamiento a la realidad.
Que sea bueno no se puede acordar, no es una cuestión de acuerdo. Lo bueno o lo malo, la bondad y la maldas, se conocen. Que sea conveniente en un momento sí se puede acordar, pienso yo.
Es bueno el amor entre un hombre y una mujer, el amor romántico (durante el noviazgo) y el amor matrimonial, en el matrimonio. Lo que no me parece ni bueno ni conveniente es el amor erótico entre dos hombres o entre dos mujeres.
Lewis (inglés, profesor de literatura, amigo de Tolkien) decía en su libro los 4 amores que hay un amor de amistad (que a mí me encanta). Y que el amor entre hombres, entre amigos (y Lewis tenía muchos y muy buenos amigos que lo ayudaron a superar grandes penas durante su vida, como la muerte de su señora), algunas veces, en la Inglaterra victoriana y rígida, se había confundido con homosexualidad; pero nada más lejos de la realidad. No será esto, mutatis mutandi, lo que pasa muchas veces?
Ahora sobre lo de la finalidad, yo vengo de la filosofía del derecho que es eminentemente finalista; siempre tenemos una finalidad ante los ojos.
Análogamente, querido amigo, es un poco como lo que se dice de la libertad: la libertad tiene que tener un norte, un fin, es libertad para algo. De otra forma, se transforma en esclavitud.
Anotado por: Marta | lunes, 27 junio 2005
Me asombra.
Dice que "ser crítico es precisamente no creerse cualquier cosa". TOTALMENTE DE ACUERDO.
"Personalmente me fabrico mis propias conclusiones, "
Yo hablaba de fabricar realidades más que de fabricar conclusiones, cambiamos pues de tema y en eso TOTALMENTE DE ACUERDO.
"puestos a dudar, ¿hay alguna razón por la que sus convicciones sean menos crédulas que las mías?."
Pues mire, le comento: si usted tiene realmente una opinión será porque la considera acertada, digo, sino sería un tonto. Lógico es pues que la que contradice a la suya le parezca equivocada (o peor, vaya) a no ser que le convenzcan de lo contrario. Le remito a http://www.aceprensa.com/plantilla.cgi?plantilla=articulo.htm&accion=6&arbol=sociedad&articulo=11645&ticket=
donde sus pretensiones "democráticas" quedan en evidencia. Y no se lo tome a título personal, no es mi intención, simplemente no me gustan los "embrujos".
Con respecto a Polaino le recomiendo que revise el significado de "ciencia". Lea por ejemplo el estupendo clásico de Thomas Kuhn. La idea que usted tiene está muy extendida pero no por eso es correcta. Habla de la "cerrazón dogmática de la ciencia oficial", pero no he entendido qué tienen que ver las hipótesis que este buen señor plantea con tal cosa. Si usted no está de acuerdo, fenómeno, pues investigue y argumente. La cerrazón de la que habla me parece a mí que proviene más bien de quien quiere acallar a este científico serio y no del que exige argumentación (validez - que esté validado) en la defensa de una teoría.
Anotado por: spanien11m | lunes, 27 junio 2005
No he leído del toda esta sorprendente red de artículos, comentarios, blogs, etc. -sí esta reseña, que me ha gustado mucho porque va a la raiz-, así que quizá lo que digo ya está dicho.
Hecha la salvedad, echo en falta la mención del feminismo radical, ese que quiere que la mujer sea un hombre, y para el que la gran diferencia, generadora de desigualdad y sumisión es la maternidad: convertida la maternidad en pura anécdota, ¿qué importancia tiene la orientación sexual para la organización de las relaciones humanas?
Otra barrera que debe superar el "hombre moderno", la naturaleza (tenerla en cuenta lo llaman biologismo): si podemos hacerlo, ¿por qué no hacerlo si es mi voluntad?
Sin embargo; aunque admito que a algunos les tiente el caos, pienso que detrás de esto está algo peor: el utópico que quiere fundar el paraíso en la tierra. Estas utopías han traído siempre, y traen, sangre, sufrimiento y muerte. Recomiendo vivamente la lectura, amena y trágica, de Cammilleri, Rino.-I mostri della Ragione, ed. Ares, Milano 1993 (Los monstruos de la Razón, ed. Rialp, Madrid 1995).
Anotado por: Alberto | lunes, 27 junio 2005
Bueno bueno, no esperaba ser tan discutido (no por no ser polémico, sino por lo contrario). Perdonen que no les conteste uno a uno. Como veo que saben de filosofía de la ciencia les diré (es una opinión:) que me quedo con Popper, especialmente en su inspirada consideración de que algo, para ser conocimiento científico, debe poder ser falsado. Decir por ejemplo que la homosexualidad en general es una enfermedad no será "conocimiento científico", según Popper, hasta que se hagan serios experimentos con la intención de negar eso mismo (clínicamente a esto se le llama "grupo de control", por no ser tan negativo). Si me dicen ahora que un tal aquilino ha hecho tamaña proeza, pediré perdón y me descubriré, pero hasta entonces no ha hecho más que dar apariencia de verdad a una acumulación de opiniones, y si hemos de dar crédito a la acumulación de opiniones, seguro que el budismo o el sintoísmo resultan vencedoras en cualquier "religious contest" medianamente científico ;.-) ...perdón, perdón, tendenciosidad... de acuerdo, que no conste en acta. Pero bueno, no conviene mezclar ciencia con conocimiento, conocimiento con intenciones, intenciones con moral, moral con libertad, libertad con... y tampoco categorías con hechos ni hechos con argumentos.
Si les he entendido bien, al parecer el bien y el mal existen, y pueden ser conocidos. Bien, estaré encantado de ver qué experimentos se han realizado para llegar a tales conclusiones. Estaré mucho más encantado de que me digan quiénes son estos señores, que me los presenten o me digan dónde están, que estaré encantado de conocerles. No lo digo por nihilismo, sino por precaución (lo que en filosofía de la ciencia se suele llamar "duda"; perdonen por lo soberbio de estas aclaraciones pero es que no sé por qué, una parte de mí tiende a menospreciar a los adversarios, sean de izquierdas o de derechas... y creo que es "malo" pero no estoy seguro... vaya, ahí está otra vez ;-).
Al hilo de esto, los enunciados del artículo que comenta Spanien... me han parecido graciosos: todo el artículo es falaz en sí mismo, y de la misma naturaleza que lo que intenta desacreditar: fíjense que para empezar, a ciertos trucos les llama "falacia anti-conservadora", cuando mire por dónde sé de buena tinta que estos trucos se utilizan en todos los bandos (por ejemplo, a esto me refería cuando critico las flojas "argumentaciones" del filósofo francés Thibaud Collin, claro que me baso en una reseña traducida y no en su obra; ¿es este francés un "anti-conservador"?), y precisamente es el mismo error en el que incurre precisamente por darle ese nombre: "falacia anti-conservadora" es un nombre algo tendencioso, porque nada impide (e insisto en que se hace) utilizar los mismos trucos a conservadores contra anti-conservadores (sean lo que sean esas "cosas"). Al fin, tenemos un individuo que quiere tranquilizar a "los conservadores" ¿? a quienes se ataca con el truco de atribuir a "opiniones" conclusiones que pueden estar perfectamente razonadas... bueno, eso mismo me acaba de ocurrir en este foro en el que acabo de entrar, y ni me considero conservador ni considero anti-conservador a Spanien11. Fallo mío, seguramente ;-)
Coincidiremos en que es frecuente en cualquier ser humano intentar convencer a terceros de su prevalencia en razones frente a un segundo, sugiriendo cualquier característica que lo desacredite. Spanien por ejemplo ha "sugerido" que revise yo el significado de "ciencia" porque debe haber algo que se me escapa. No sé por qué lo dice, pero por supuesto que tal sugerencia, acertada o no, me desacredita para hablar de ciencia. No se lo reprocho porque, como ahora digo, es un truco muy común y por ello seguro que yo caeré en él muchas veces. Pues Thibaud Collin parece caer en el mismo error: según la reseña viene a decir que cuando alguien levanta la voz contra el matrimonio gay (por ejemplo), se convierte en políticamente incorrecto (pues sí, eso parece), y que esto es por obra y gracia de una especie de "conspiración" de un "poderoso lobby". Resumidamente, coincidiremos en que calificar a un colectivo de conspirador, y de "poderoso lobby", también lo convierte en políticamente incorrecto... y así, tenga o no razón, resulta que está haciendo lo mismo de lo que acusa a ese "lobby" (incurre en lo que critica), y de paso desacredita al oponente ante terceros. Dos por una.
Algo parecido sucede con eso de que "A Thibaud Collin le resulta fácil constatar una primera y burda contradicción en el cuerpo ideológico de los pensadores del lobby gay. Los mismos reivindican una igualdad indiferenciada y están atrapados por el reflejo de identidad característico de la comunidad gay, que reclama derechos específicos para las minorías." ...bueno, declarar contradictorio esto sería, perdónenme por la bajeza de la comparación, como considerar contradictorio que colectivos negros estadounidenses de hace cuarenta o cincuenta años reclamen al mismo tiempo discriminación laboral positiva e igualdad (y "normalidad") para entrar en los mismos retretes que los blancos si les apetece... yo no veo la contradicción: los homosexuales han sufrido y sufren todo tipo de... "incordios" por todo el mundo y en muchas épocas, y me parece positivo que se "normalice" su situación, aunque sea con un "capricho" simbólico de su elección; no creo que eso perjudique a nadie (es una opinión tan escasamente fundamentada e indemostrable como cualquier otra; en esta materia la cosa de la ciencia está dificililla). Pese a lo que creen muchos (y no acuso a nadie en concreto porque no me acuerdo de quienes), ni posibilitar ni impedir un contrato civil a una pareja de determinadas características es una imposición moral. Es una mera cuestión de nombres y eso mismo: contratos civiles. Si además los homosexuales lo quieren utilizar como símbolo me parece bien, pero si sobre esto, otros colectivos les quieren quitar el usu de ese símbolo, entonces sí es una imposición que entra en lo moral. Conste que no me parece mal: es igual de legítimo que los homosexuales quieran enarbolar "matrimonio" a su favor como que otros se nieguen, y ambos tienen el mismo derecho a intentar influir en la vida pública con su opinión y salirse con la suya. Gane quien gane, que me da lo mismo (bueno, no, por lástima a lo dura que debe ser una vida siendo homosexual, casi prefiero que ganen ellos), ya les insisto en que el mismo derecho tienen ellos a escoger su símbolo como otros a intentar convencer a las autoridades de que no se lo concedan, y esto quiere decir (para despistados) que efectivamente no me convencen las "razones" o los "argumentos" (a falta de verdaderas "pruebas") tanto de los que dicen que ellos no tienen ese derecho (a pedir poder casarse y hacerlo), como a los que dicen que moralmente es ilógico o deleznable o "malo" y por tanto no "puede" hacerse, o los que dicen que no tienen ningún motivo (si me apuran no lo necesitan) o los que dicen que "ellos" no son "ellos", sino otra cosa "científicamente demostrada".
Y respecto a la imposición de una moral: tengo entendido que la moral ahora imperante no permite muchas cosas a los homosexuales, así que no juega en las mismas condiciones un homosexual que un "defensor de lo establecido". Era a eso a lo que me refería con lo de "se empieza dejando votar a las mujeres..." y con lo de la alusión a la lucha negra por los derechos civiles en EEUU: que es muy difícil superar imposiciones morales establecidas que a la sociedad que las tiene les parecen obvias, pero que desde fuera (o desde el futuro) no lo parecen. Con esto no quiero decir que lo que está establecido es incorrecto, sino que por muchos años que lleve establecido, eso no "demuestra" que siga siendo conveniente. Hángannos un favor a los sentimentales que sufren simplemente leyendo las actuales persecuciones de homosexuales en polonia, y déjenles que "venzan" también en esto, que no van a hacer daño a nadie. Si quieren métanse conmigo; yo sí que soy peligroso porque pienso que el matrimonio y las parejas de hecho deben abolirse, dado que no permiten la elección de contratos civiles de convivencia en igualdad de condiciones a los que decidimos vivir en pecado (que soy muy libre de hacerlo, pero no tengo las mismas protecciones "de gratis"). También estaría en contra teóricamente del matrimonio homosexual, pero bueno, en su contra no voy a decir nada porque realmente necesitan discriminación positiva, y estas argumentaciones (seguramente ustedes no las considerarán tales) son una pequeña aportación de mi parte.
Una cosa más: Que yo sepa ningún colectivo gay se ha sumado a zarandajas conspiratorias ni filosofías nihilistas. Sólo se pide "normalización"; mimetizarse con sucesos sociales en plan posibilista, no creo que se les pase por la cabeza "poner patas arriba las montañas bla bla bla" ni abrir burdeles... ¿cómo se llamaba eso de acusar a todo un colectivo por lo que decía uno de los miembros?
El derecho, como seguro que saben, debe ser igual para todos, independientemente de la promiscuidad de cada uno ;-)
Anotado por: Klaras | lunes, 27 junio 2005
Ja ja, es que tú sabes que los alemanes lo discutimos todo.
Es una conversación. Ojalá que mis amigos/as filófofos entraran a esta discusión/ conversación a la cual Klaras ha aportado tanto, quién se anima?
Oye, y muchas gracias por tu último comentario que es como un artículo más. Da gusto conversar con gente como tú. Me recuerdas a un amigo mío que usa un pseudónimo para internet muy decidor. Se hace llamar Empírico Apriori.
Tienes ub blog propio?
(A lo que dijo Polaino le coloqué un enlace más arriba).
Anotado por: Marta | lunes, 27 junio 2005
OK!!!! llego un poco tarde al debate... pero està ponièndose muy bueno. Voy a leer cada aporte con màs detenimiento pero ante todo me parece importante separar un poco los temas a conversar. Uno de los temas que està sobre la mesa es el papel de la crìtica social, su funciòn, su operatoria, su validèz. Otro tema es la naturaleza de la ciencia (no quedò claro si hablamos de las "ciencias duras" nada màs o incluìmos las ciencias sociales de naturaleza totalmente diferente). Capìtulo aparte tienen la sexualidad humana y su ejercicio, su naturaleza y el papel que ocupa en la estructura social... otro tema es la naturaleza del matrimonio, tema vinculado con el anterior pero no identificado con èl.
Son tantos los temas que no sè por dònde empezar... cada uno merece un apartado!!!! guau!! Empezarè fijando mi posiciòn ante la polèmica (todos esos datos que entran en el campo de los pre-juicios, esos que condicionan MI visiòn porque soy un sujeto que trata de entender lo que està delante): siempre he sido revelde, contestataria, cuestionadora; mujer heterosexual, casada y con hijos; con amplia experiencia de anàlisis social y limitadìsimos conocimientos de sociologìa cientìfica... y ante todo y fundamentalmente SOY UNA OBSESA DE LO REAL!!!!!! me encanta la ficciòn, pero adoro lo real; admiro la capacidad de construcciòn y creaciòn del ser humano... pero, es que lo tenemos dado es tan lindo y grande e inmenso.............
Bueno, en el proximo comentario empezarè a tratar los temas que enumerè en este. Y si todos tenemos paciencia en escucharnos podremos desenredar esta maraña, no????
Anotado por: Dolores | lunes, 27 junio 2005
Tienes razón Spanien, a mí también me llamó la atención esto de las llamadas pos. demoniacas; no tiene absolutamente ninguna relación con el tema que estamos tratando aquí. Totalmente fuera de tiesto o de foco.
Anotado por: Marta | lunes, 27 junio 2005
justamente, porque hay que dejar claro si estamos analizando "algo" buscando un resultado, o si estamos encubiertamente defendièndonos a nosotros y a nuestras propias opciones vitales, es por lo cual en mi comentario anterior aclarè dònde estoy parada. Cuando a uno le critican sus propias decisiones (incluso dentro de un discurso teòrico, o aparentemente teòrico), uno reacciona con pasiòn y no con la "sola razòn". Y uno se siente impelido a "anular" al oponente por una razòn de subsistencia.
Aclarado esto, voy a comentar la ùltima frase de Klaras en el ùltimo comentario publicado. El comentario decìa que el derecho tenìa que ser igual para todos.. Pero lo que es un hecho es que el Derecho no tiene que normativizar (es una palabra real o un neologismo?) todos los actos de los hombres, ni todas sus opciones, ni todas sus agrupaciones... Solo aquellas que tienen relevancia para la convivencia y la estructuraciòn de la sociedad civil (me equivoco, Doctores en Derecho?). Hay cientos de miles de agrupaciones y acciones de los particulares que escapan (y està muy bien, por Dios..suficiente intervencionismo!) a la regulaciòn Estatal...
Por què las personas que han adoptado mantener relaciones sexuales con personas del mismo sexo , quieren que se les otorgue estatuto legal de matrimonio? a mi juicio (ya lo expuse antes en tono de broma) en primer lugar por los beneficios econòmicos de la seguridad social, en segundo lugar por el reconocimiento y beneficios que la sociedad otorga a las familias por el hecho de permitir la existencia de dicha sociedad aportando nuevos miembros!!! (esto es hijos!!!!). Pero todo esta regulacìòn estatal, de compromisos y beneficios, responde a una realidad ya dada de antemano: la existencia de la familia y de la fecundidad de la uniòn sexual entre hombre y mujer.
Hasta acà las ideas teòricas... justo hace dos dìas escuchaba a la Dra. Laura Schlessinger en su programa de radio diario, contestar a un hombre que querià saber còmo solucionar el hecho de que querìa estar con su hija de dos años, porque la madre de la niña (que no era su esposa legal) se cambiaba de Estado... y la Dra. le dijo algo asi "no hay manera de solucionarlo.. no tenès derechos legales y tu propuesta de tenencia compartida de Estado a Estado serìa realmente perjudicial para la niña... y lamento decirte que estas cosas pasan cuando no te casas.. cuando no elgìs una mujer para comprometerte con ella a un proyecto de familia comùn... el matrimonio es mucho màs que un tràmite legal para asegurar herencia... es compromiso y es entrega y son hijos!!)
Anotado por: Dolores | lunes, 27 junio 2005
Bueno, Spanien11, ya que me cita usted, le cito yo en origen: "¡Viva la valentía de Polaino! ¡Que no se deja amedrentar por mentes enfermas!"
Usted declara que Polaino es valiente y no se deja amedrentar (¿por mentes enfermas? me gustaría saber a qué se refiere, y no por picajoso, también me gustaría saber si me incluye entre ellas). Yo sólo le recuerdo que es más que eso, puesto que no se amedrenta ni por el mismo demonio (perdón, es una humorada ;-). Voy a ver si puedo poner un link:
http://www.fortea.us/english/psiquiatria/aquilino.htm
Pero ojo, tengan en cuenta que son *sus* palabras! ¿Y qué tiene que ver esto con lo que se está diciendo aquí? Nada más que el comentario de Spanien11, ((cito de nuevo "¡Viva la valentía de Polaino! ¡Que no se deja amedrentar por mentes enfermas!",)) y mi interés por que no se crean "cualquier cosa".
Puestos a sacar fallos, y manipulaciones, y sin ánimo de ofender (es sólo para que vea, como ya he dicho antes, que todos cometemos "excesos"), yo veo a bote pronto dos en su postura: la primera es oponer a Polaino toda una hueste de mentes enfermas ¿? que intentan amedrentarle (¿es eso peor que citar un artículo de Polaino en el que en ningún momento duda de la existencia del demonio? ...supongo que es por resumir, pero no demuestra tener un pensamiento crítico; si Polaino tiene pruebas de lo que dice, podría ganar un millón de dólares de la sociedad escéptica americana, o algo así, que no me acuerdo; no es broma!). Otro errorcillo en la misma línea de lo que usted me critica es decir que yo "falseo" y que no tengo interés en falsar lo que dice el señor polaino; está en su derecho de sospechar lo que quiera, pero le recuerdo que es falaz (al menos, según sus propias fuentes, es injusto) atribuir a creencias o convicciones personales declaraciones que pueden estar perfectamente razonadas; en todo caso, como digo, intentaba indicarles que quizá no tiene suficiente sentido crítico como para dedicarse a la investigación (opinión personal, pero juzguen ustedes), así que recapitulemos otra vez: El señor Polaino es un valiente, seguro, pero no da ninguna prueba de lo que dice, sólo cita trabajos de otros, que por otra parte tampoco aportan grupos de control a sus estudios (créanme en esto: ya nos habríamos enterado, la ciencia es así, intenta publicar lo que descubre para que haya comprobaciones independientes; imagínense los titulares: "Se descubre que, con una confianza del 98%, las desviaciones homosexuales de la conducta -y ya de paso las transexuales- son transtornos sicológicos y pueden ser tratados como una enfermedad"... y la OMS, ante las pruebas, no tendría más remedio que volver a incluir estas "desviaciones" como afecciones humanas -una plaga, prácticamente-, y gracias a esto se empieza a avanzar en una solución a estas dolencias y padecimientos, y por fin, en 15 años ya habrá terapias efectivas y probadas para acabar con la plaga... ya ha sucedido muchas veces: la gente que sufre por la enfermedad no lo hace voluntariamente, nadie quiere sufrir persecuciones, ni arriesgarse a perder un empleo, ni a tener que seleccionar cuidadosamente a sus amigos por temor al rechazo... por ser enfermo, así que en cuanto tengamos pruebas de lo que dice el señor polaino, como otras muchas veces, nuestra especie se pondrá manos a la obra para mejorar la calidad de vida en este planeta...; y repito que yo no digo que no sean enfermos, sino que no se han aportado pruebas, sólo limitadas "evidencias" que no pueden rivalizar con otro montón de "evidencias" en contrario, que tampoco prueban nada).
Yo podría tener, o no, intereses en desacreditar a este señor por culpa de mis ¿convicciones?, pero hemos quedado en que esa no es la cuestión; la cuestión es que citar acumulación de estudios psiquiátricos a homosexuales no demuestra que sean enfermos, ni que no deban casarse, ni que sean peligrosos, ni mucho menos que merezcan las persecuciones que de hecho sufren. Puede servir para que el senado se manifieste en contra de la adopción, pero en ese caso espero que cada caso se trate por separado, y no se meta a todos en el mismo saco (el propio Polaino declara que no todos los "indicios" y "evidencias" son iguales). Espero no dar la impresión de que me he vuelto a salir por la tangente, porque creo que empiezo a repetirme. Fallo mío otra vez.
Todos están en su derecho de escoger creerle y dar carta de naturaleza a la acumulación (en todo caso minoritaria frente al problema real) de tratamientos de homosexuales y sus situaciones familiares; como digo, están en su derecho. Yo apelo a mi derecho a no creerle y a explicar por qué. Sin más que agradecer su respeto a esta mi opinión, termino con el "tema Polaino".
Volviendo al tema: ¿es que nadie cree que los homosexuales, enfermos o no, promiscuos o no, son una minoría que merece discriminación positiva debido a los prejuicios de la sociedad? (poniéndome la venda antes que la herida, estoy, Spanien11, preguntando la opinión, no falseando ni sugiriendo nada, ni tergiversando ni diciendo que la enferma es la sociedad, ni...).
Otra cuestión: ¿no van a opinar acerca de mi convicción (provisional, como todas) de que los contratos civiles fijos de convivencia no deberían existir? ...quizá basta con alguna colección de sub-contratos entre los que elegir y a los que acogerse según proceda, para así diseñarse uno la convivencia según el modelo de vida que escoja, independientemente de que otros puedan opinar que no es "bueno" o que es "incorrecto" o que no optimiza "plenamente" la afectividad familiar)... porque no creerán lo que voy a decir, pero si bien la "familia normal" puede ser una buena forma de perpetuar la especie, ni es la única, ni perpetuar la especie me parece algo "bueno" per sé. Yo no voy a estar aquí siempre, así que no me dará tiempo a conocerlo todo, y si somos trascendentes ya lo conoceré más tarde, así que prefiero no dar una importancia excesiva a cosas que no la tienen (como por ejemplo una pequeña diferencia en el desarrollo de un niño, dependiendo de si está en un hogar con dos madres, o si está en una familia, digamos, "normal", sea eso lo que sea, porque no conozco a nadie "normal", por otro lado, y a ninguna familia "igual" a otra en importantes aspectos afectivos).
Y al hilo de esto, volviendo al verdadero tema del post inicial: ¿de verdad piensan que sería tan catastrófico permitir bodas entre homosexuales? (no digo ya adopción, porque aquí hay una fabulosa polémica... digo fabulosa porque, como ustedes ya sabrán, los homosexuales *pueden* adoptar hoy mismo -a lo cual tengo que decir que complementar estas adopciones bajo parejas de hecho o matrimonios protege más al niño y no al revés-, y como también sabrán, las adopciones no están reguladas en el ámbito de los derechos -ni de padres ni de hijos- a no ser que alguien esté a favor de quitar patria potestad o niños adoptados a los homosexuales que ahora mismo los cuidan)... espero no haber sido polémico en exceso esta vez. A mí también me gusta solucionar los temas uno a uno.
Por cierto, el matrimonio efectivamente es un contrato que tiene exigencias y que ofrece ventajas. Por supuesto que la reproducción y cría (perdónenme la transposición, es para relajar el ambiente ;-) de humanos requiere un compromiso absoluto y una gran responsabilidad, pero eso *debe* ser así aún sin contratos de por medio (ha de ser como el valor al soldado, que se le supone)... digamos que debe ser algo así como una convicción moral, así que ¿por qué no igualar en ventajas a todos, suponiendo que todos somos "morales" hasta que se demuestre lo contrario?
Anotado por: Klaras | martes, 28 junio 2005
Hablando de ciencia y de familias, fíjense qué hermosa frase (opinión mía de nuevo):
"Las dos grandes familias de partículas, como los hadrones y los leptones más sus respectivos ligamentos, constituyen las unidades básicas de la materia. Las interacciones de las partículas de cada una de esas familias pueden llegar a explicar, en principio, todas las cosas materiales del universo."
http://www.astrocosmo.cl/h-foton/h-foton-06_04.htm
Del lado de las emociones, estas son las cosas que a mí me entusiasman, independientemente de que sean hipótesis provisionales ;-)
Saludos,
Anotado por: Klaras | martes, 28 junio 2005
Tal vez sea bueno y además conveniente, leer lo que dijo Aquilino en el Senado español. Sus dichos están enlazados en un envío mío del día domingo, titulado: ¿Pueden los homosexuales adoptar niños?
Dice que tiene "38 años como profesor universitario, investigador y psiquiatra con ejercicio clínico".
Asimismo, repondiendo a una señora con un nombre muy divertido "Si no la he entendido mal, lleva usted en la vida pública casi tantos años como yo en la clínica. La diferencia es que probablemente yo podré haber gastado 20.000 horas de mi vida con personas con conducta homosexual. ¿En función de qué? En función de que considero que hay que tener una actitud humanitaria. Dejemos a un lado -si quiere, luego vuelvo sobre ello- si es enfermedad o no es enfermedad. Pero si una persona pide ayuda porque no se siente a gusto dentro de sí mismo, no se acepta como es y eso es lo que tiene clavado y lo que le hace sufrir, y le puedo ayudar, como ha puesto de manifiesto la terapia reparativa, más otras terapias -que espero que algún día usted pueda leerme- (La señora Granado Paniagua: creo que no) Sí, aunque fuera por curiosidad, probablemente no le interese, pero otros sí me leerán y otros seguirán, porque todos estamos de paso y yo estoy como la despedida. Dice usted que hay que reconocer sus derechos aunque sólo fuera una pareja. Yo le diría que de acuerdo. ¿Pero que ocurría si dentro de diez años los chicos que hoy son adoptados por homosexuales interpelan al Estado español, le denuncian, le acusan de haber consentido que se haya quebrado su identidad personal y exigen una indemnización por ello?"
Debo reconocer que conozco a Aquilino de mi país, donde fue hace años a dar conferencias. Muy entretenidas, por lo demás, algo que me quedó grabado es que en Europa hay tantos homosexuales (hombres) porque los padres (se ferería a los varones) se han retirado de la educación. Por lo tanto, falta a los chicos, el modelo de padre. Evidentemente, no es la única razón; pero viendo la realidad alemana... pienso que debe ser una de las causas más importantes.
A propósito, yo tengo una amiga aquí en Alemania que fue adoptada y educada por una pareja de lesbianas (todo encubierto, por supuesto).
Anotado por: Marta | martes, 28 junio 2005
Primero quisiera decirle a Dolores que me desmarco total y radicalmente de su afirmación "Cuando a uno le critican sus propias decisiones (incluso dentro de un discurso teòrico, o aparentemente teòrico), uno reacciona con pasiòn y no con la "sola razòn". Y uno se siente impelido a "anular" al oponente por una razòn de subsistencia". Yo no siento deseo alguno de aniquilar a Klaras. En absoluto. De hecho le agradezco que me obligue aquí a exponer lo dicho. No respeto todas las ideas, porque no todas son respetables, pero considero que hay que respetar a todas las personas, aunque "piensen diferente" (detesto esa expresión).
Me pregunta, Klaras, si le considero "enfermo". La respuesta se le presentará ahora como obvia: en alemán SENTIDO COMÚN se dice GESUNDER MENSCHENVERSTAND, esto es, ENTENDIMIENTO HUMANO SANO.
- oponer a Polaino toda una hueste de mentes enfermas ¿? que intentan amedrentarle
Esto no es correcto, porque mi crítica se dirije no hacia el que disiente sino al que desea acallar precisamente porque disiente.
1.- Dice "si Polaino tiene pruebas de lo que dice" pero ¿no hablabamos de falseamiento? Entonces ¿en qué quedamos?
(Por cierto, Klaras, ¿cómo iba a ofenderme? Sus ataques no son personales! Todo lo contrario)
2.- Exige de Polaino que dude de la existencia del demonio. Entonces ¿qué critica Vd. realmente? Dice que como no duda de ello, no es crítico. Está mezclando cosas diferentes: una cosa es la metodología científica y otra muy diferente son aquellas creencias de las que TODOS partimos. Unos de unas y otros de otras. Usted del inmanentismo, otros de la existencia de la trascendencia. Le comentaba lo de Kuhn porque son cuestiones diferentes. La ciencia no se pregunta acerca de la existencia de Dios, ni puede, por su propia naturaleza. Se trata de las famosas hipótesis, con mis palabras diré que son supuestos de los que el científico parte y que mientras no se vean falseados, serán aceptados como "válidos", pero NO como verdaderos.
3.- Tiene razón en su crítica si entendió que le atribuyo creencias equivocadamente, pero no lo hago, de hecho le ruego que me explique o me razone, como Vd. dice.
4.- "intentaba indicarles que quizá no tiene suficiente sentido crítico como para dedicarse a la investigación"
Volvemos a lo mismo, al concepto de ciencia, que creo que debería revisar.
5.- "El señor Polaino es un valiente, seguro, pero no da ninguna prueba de lo que dice, sólo cita trabajos de otros"
¿Usted ha leido y estudiado a Polaino?
Pero si lo que espera es que se discuta acerca del sentido común, es que tomó ya una decisión de entrada y no es tan escéptico como afirma ser ;)
6.- La OMS se dejó manipular por los lobbys a los que hace mención Collin, precisamente. ¿Esto no lo duda? ¿no va a ponerlo en cuestión? Si algo admiro es ser consecuente. ¿No decía usted esto antes?
7.- Dice "en cuanto tengamos pruebas de lo que dice el señor polaino, como otras muchas veces, nuestra especie se pondrá manos a la obra para mejorar la calidad de vida en este planeta...;" Pero vamos a ver ¿no era usted escéptico? ¿Entonces porqué parte de que es tan sano como ser heterosex.?
8.- Me parece justo que defienda que no sean perseguidos los homosexuales. COMPLETAMENTE DE ACUERDO. Ni los que tienen el SIDA, ni los que portan un cáncer, ni los parapléjicos, ni los tetrapléjicos, ni... Enfin, evidentemente. ¿Y? ¿Eso le da carta verde a ciertos lobbys marxistas a imponer sus visiones perturbadas de la realidad si es preciso a la fuerza? Porque le recuerdo que las amenazas no provenían de gente contraria a ver la homosexualidad como algo normal... ¿CUál es entonces su pretensión? ¿Justificar tales actos?
9.- Mire, le digo lo que me decía usted, no se crea todo lo que lee ni todo lo que le dicen, porque no son tan pocos homosexuales los que buscan una solución a su problema. A los hechos (y no a El País) me remito. Claro que podemos escoger tan solo aquello que "pega" con nuestras "suposiciones" y "solucionado"...
POR SUPUESTO QUE TIENE DERECHO A NO CREERME. Pero yo pensaba que no se trataba aquí de creencias.
Vale, ahora volvemos al tema. Caray, qué largo jeje
Habla de discriminación positiva. Pues mire, a mí eso me parece un invento de papá Estado que nos envía directamente al nirvana. Mire, analice simplemente el concepto. Es una forma más de manipulación. Pero bueno, en cuando a homosex. considero que como personas enfermas deberían ser tratadas y si papá Estado ha de discriminar, debería hacerlo en el sentido de ofrecerles terapias adecuadas.
CONTRATOS CIVILES: es que usted parte de que el matrimonio es un contrato, cuando en realidad ¿lo es? Le animo a ser escéptico y a leer un art. de Marta que aparece a la izda de la página, muy excelente y esclarecedor.
Ignoro si tiene hijos, pero cuando uno los tiene se da cuenta de lo que son los caprichos. "Pues ahora quiero esto porque me da la gana". Vamos a ver, si usted quiere dejarle sus pertenencias a su compañero X haga testamento y no amenace a la institución familiar (no se lo digo a usted, es una forma de hablar). Por cierto, que los críos no son perjudicados con semejante tipo de adopción es completamente falso. O por lo menos le pido que lo ponga en duda ¿de acuerdo? A ver si doy con algún link y se lo pongo (ahora no me alcanza el tiempo).
Además, me dará la razón en que si una persona está enferma lo que debemos hacer, si realmente nos importa, es procurarle la curación, o al menos intentarlo.
Dice que la familia "puede ser una buena forma de perpetuar la especie, ni es la única, ni perpetuar la especie me parece algo "bueno" per sé.
Bueno, a mí sí, no tengo tendencias suicidas y considero el instinto de pervivencia uno de los más sanos. Pero acerca de esto ¿cómo íbamos a discutir? Mire, yo creo que todo esto se resume en el hecho de que usted puede elegir ser hombre o elegir no serlo. Ahora que comparto la idea de que cada uno debe elegir libremente.
"¿de verdad piensan que sería tan catastrófico permitir bodas entre homosexuales?"
Desde luego, no sólo catastrófico, sino crear el tohu-bohu, las familias quedamos desprotegidas y la familia es el cimiento de toda sociedad. Y no lo digo dogmáticamente, sino que es un hecho constatado.
Sí que es usted polémico jeje desde luego aunque en otra página crearíamos los demás la polémica ¿verdad? :D
Yo no le considero a usted inmoral, sino su defensa del matrimonio gay. No es lo mismo. Yo puedo considerar intolerantes, equivocadas, inmorales, etc. sus ideas, afirmaciones, etc. o usted las mías; pero con ello no le ataco a usted en ningún momento. Creo que esta es una falacia muy extendida y que dan lugar a un simplismo terrible que lleva al totalitarismo. No es que SE DEN ideas intolerables, es que las hay que las SON. Pero a las personas, y remito al principio TODAS deben ser respetadas. Algo que el lobby rosa, PRISOE, etc. no hacen, pero eso sí, luego se dedican a darnos lecciones de "tolerancia".
Un saludo. ¡¡¡Espero no haberle aburrido y que vuelva!!!
Anotado por: spanien11m | martes, 28 junio 2005
se me olvidaba, ¡gracias por el link! en un rato entro.
Anotado por: spanien11m | martes, 28 junio 2005
Gracias a Klaras, Spanien y Dolores! Es una discusión muy enriquecedora!
Anotado por: Marta | martes, 28 junio 2005
Excelente artículo, muy interesante tu blog, tiene muy buen nivel y te felicito por los temas, redacción, presentación etc.
Anotado por: Andres | martes, 28 junio 2005
Gracias Andrés!
Anotado por: Marta | miércoles, 29 junio 2005
Hola,
Sobre que Aquilino dijo en el senado que alguien podría denunciar al estado Español... No había llegado a esa parte de su diálogo con los senadores, pero se me ocurre a bote pronto que hay montones de cosas que hoy mismo podrían los ciudadanos denunciar a muchos estados. Lo dejo a la imaginación de cada uno.
Me viene al pelo que Spanien11m numere sus contestaciones; intentaré ser breve:
1. Yo podría afirmar ahora que los homosexuales no son enfermos (no es que lo crea; sobre este respecto creo haber dicho que me importa muy poco que lo sean o no, porque estamos lejos de saberlo científicamente), y citar miles de trabajos y de opiniones de expertos que lo "confirman" (convencidos por un lobby o no); exactamente igual que lo que hace Polaino, pero diciendo lo contrario. Fálseme eso si puede ;-)
(por cierto, el verbo "falsar", aunque no esté en algún diccionario, está plenamente aceptado en el ámbito de filosofía de la ciencia y se suele preferir a "falsear" porque carece de las connotaciones anticientíficas de este último).
Por tanto, lo que se discute no es si *creer* a Polaino aunque no haya hecho experimentos "de verdad", sino si Polaino *se merece MÁS* credibilidad que lo "aceptado" hoy en día: Si quiere ir en contra de "la opinión aceptada mayoritariamente y difundida por las instituciones" y ser "políticamente incorrecto", opino, como muchos, debe ofrecer algo más sólido que la "competencia". Ustedes pueden decir (sin muchas pruebas "científicas" ;-P) que lo que está "mayoritariamente aceptado", y es "políticamente correcto", fue falsamente creado por un malvado lobby con intenciones de destruir a la humanidad (es una exageración que me parece graciosa), y que no cuentan con más "evidencias" que Polaino, pero ¿saben qué? al menos cuentan con LAS MISMAS, además del hecho, que no cambia un ápice, de que lo políticamente correcto y comúnmente aceptado hoy día es precisamente que no se trata de una enfermedad (es un hecho similar al comúnmente aceptado de que el fundamentalismo musulmán no es una enfermedad, aunque se pueda curar ;-).
Y ahora le explico lo que considero un buen experimento con un ejemplo: Hace unos meses ví un documental en el que se explicaba cómo intentaban comprobar lo más científicamente posible si el rezo influía en la curación de enfermos. Escogieron *aleatoriamente* a 1 o 2 cientos de pacientes por todo el mundo (no me acuerdo del número exacto pero no fue escogido al azar, sino siguiendo las características de lo que se llama un "muestreo" con garantía medible de no ser sesgado), y escogieron *aleatoriamente* (y de múltiples religiones) a miles de ¿oradores? ¿rezadores? ...no sé la palabra; con un ordenador sacaron sobres con todos los datos (y fotos) de *la mitad* de los enfermos escogidos (la otra mitad serviría de *grupo de control*, y ni investigadores ni médicos sabrían por quién se estaba rezando, los enfermos no sabrían si estaban rezando por ellos (para evitar el efecto placebo), y los oradores no podrían contactar directamente con los enfermos por quienes les tocase orar (a todo esto se le suele denominar "doble ciego", que es una garantía mínima en experimentos sociológicos, con factor humando por medio, y/o que requieren de una "confianza" estadística dado que no se pueden hacer experimentos "aislados" y de precisión). A este experimento, además, se le dio el tiempo suficiente acorde con los períodos de desarrollo de las enfermedades...
Bueno, pues aún así, los resultados de estos experimentos no suelen ser aceptados como concluyentes, sino simplemente como indicios de si merece la pena investigar más sobre ello. Ahora díganme: ¿alguien (a favor o en contra) ha realizado algo así con homosexuales de todas las edades (y con no homosexuales) y psicólogos de todas las tendencias? Tenderán a creer que sí, pero "en pequeñito"; pues fallaron, la respuesta es NO, por algo muy simple: "en pequeñito" no sirve de nada, y "en suficientemente grande" sería costosísimo, en dinero y humanamente para los sujetos del experimento en este caso. No sólo se necesitan muchos individuos, sino además muchísimo tiempo intentando no sesgar el experimento; en el caso de adopciones harían falta generaciones de control aséptico de la vida de individuos (antes de que digan nada, ya les digo yo que esto es tan imposible como volver a aupar a Hitler al gobierno de Alemania a partir de un mechón de su cabello ;-). Por eso en casos como estos lo que se DEBE hacer y no se hace, es evitar *activamente* abordar la situación con una idea preconcebida, para ayudar a que los datos estadísticos de que se disponen estén lo menos sesgados posible. A esto último no ayudan ni los lobbys gays, ni los lobbys cristianos, ni los lobbys anti-lobbys gays, por cierto, así que me temo que seguiremos sin una conclusión durante cientos de años. Una pena.
2. En el artículo de las "posesiones", este hombre hace una defensa de lo *necesario* que es para la ciencia y para los poseídos que los sacerdotes y los "psicopatólogos" trabajen juntos (aparte de de que comete varios errores técnicos al describir la "ciencia" de la psicología, pero no se lo reprocho porque es bastante común "resumir" de esa forma ciertas cosas). Sólo diré a este respecto que lo "necesario", para empezar, es simplemente determinar si las posesiones son reales o no, y esto *no depende* de inmanencias ni trascendencias ni creencias de ningún tipo: un científico, crea o no crea "en lo que sea", debe intentar demostrar (cuando puede) que lo que cree es cierto (si no es un acto de fe; y una posesión no es un acto de fe), o al menos probable, o al menos dudar sobre ello, al menos ANTES de utilizarlo como PREMISA de posteriores "estudios" y "actividades" clínicas. Es cierto que para "simular" (en mi opinión) que ha dudado, nos da un par de ejemplos, pero luego lo estropea diciendo directamente que, sobre posesiones, los sacerdotes siempre tendrán la última palabra... esto sería, si uno es un poco serio y riguroso (un poco "científico"), DESPUÉS de que se DEMUESTRE que algo ES una posesión, no sólo ante el primer vago indicio. Aquilino no muestra interés en demostrar si algo es una posesión, sino en si presenta algún síntoma clínico de su especialidad (no se preocupa de ninguna otra)... menudo científico; me recuerda al error de Einstein (sí, todos podemos fallar), que modificó su teoría para que el universo resultase estable (no inflacionario), que es lo que le "gustaba" creer. Pero no me negarán que estar convencido (tener "cierta fe") en que el universo es estable en un tiempo en el que no se habían observado evidencias en contra es diferente de creer que quien estás viendo tiene a una especie de ser mágico dentro. Si no les he convencido con esto, nada lo hará. Yo ya me rindo.
3. Los razonamientos que me llevan a dudar de Polaino (que no a justificar que hordas violentas se abalancen sobre él y lo despedacen), igual que de sus contrarios, creo que los voy desgranando prolijamente. Y acerca de que no tengo interés en que se crea a este hombre porque no es de mi opinión, ya he dicho antes que me importa un pimiento que unos digan H y otros digan Y, mientras no lo demuestren. También he dicho que me quedo con lo políticamente correcto (hoy día) por *empatía*, es decir, sin razonamiento alguno; que si tengo que elegir algo, elijo estar con los que *sé* que sufren, no con los que dicen que "podría ser que algún día se comprobase o que se pudiera hacer una compleja correlación con los sucesos de un lugar remoto y que nos dan poderosos indicios para pensar que sufriremos un montón y nos arrepentiremos mucho y la sociedad sucumbirá como Sodoma y Gomorra" (es una exageración bastante rastrera, lo reconozco, pero me la pedía el cuerpo; no se lo tomen a mal... es que de verdad creo que son ustedes un poco exagerados, como Thibaud; no consigo que se pongan en el lugar de un homosexual; si todo el mundo en teoría es capaz de sentir empatía con los judíos de principios del siglo 20 en Europa -bueno, unos más y otros menos-, o por un negro en EEUU buscando trabajo en Virginia, en ciudades con gran índice de paro, o por una tribu polígama del amazonas intentando sobrevivir a la deforestación... entonces todos podríamos entender que autorreprimir continuamente exponer nuestra "tendencia" -por enfermedad o por lo que sea- a los que nos rodean y en todas nuestras actividades habituales, y tener que simular actitudes, decir lo que "se supone" que hay que decir si no tuvieses esa "enfermedad" y no lo que espontáneamente piensas por culpa de esa "enfermedad"... todo por miedo a no poder controlar la situación, por miedo a que cambie su actitud hacia tí la gente que te rodea, incluso por miedo a distanciar a los que te empiezan a importar... bueno, dejémoslo en "etcétera", porque es posible -sólo posible, ni siquiera lo considero probable- que el lobby gay me haya metido estas falsas ideas en la cabeza... a mí y a los 3 homosexuales y 2 transexuales a los que conozco, admiro y respeto... y a los que no pido cuentas ni les tomo por un muestreo significativo de lo que estamos hablando, aunque sé que les gustaría ser más "normales", cada uno en ciertos aspectos.)
Por todo esto repito que, a falta de pruebas concluyentes de ninguna clase acerca de lo malos que son los homosexuales como padres/madres, a falta de pruebas acerca de enfermedades y tratamientos (que no hay ninguno, el mismo Polaino lo sugiere, así que de momento como mucho se trataría de "enfermedad crónica con la que la sociedad tiene que aprender a convivir" por ahora), a falta de pruebas de que la sociedad caería por un barranco en cuanto se apruebe una simple ley que afecta a una minoría, a falta de un número grande de "evidencias" en favor de alguna de las partes, y dado lo políticamente incorrecto de AMBAS partes, sumado al hecho de que los homosexuales ya forman parejas estables de hecho, y que ahora mismo pueden tener, adoptar y cuidar niños (y no me han dicho que estén en contra de que homosexuales y transexuales tengan sus propios hijos y los cuiden en parejas homosexuales o transexuales; ¿habría que quitarles a sus hijos? supongo que no pasa nada en este caso, ¿no?)... en fin, en vista de todo esto, si tengo que elegir, elijo estar más al lado del malvado lobby gay, aunque por supuesto siempre vigilando por si la sociedad empieza a coger velocidad hacia el abismo y hay que echar el freno ;-)
Aún así, cuando empecé a intervenir aquí, lejos de militar a favor del matrimonio (contrato) gay (ya les digo que no creo que deban existir esos "contratos combo - tres por dos", y menos si el estado regala cosas a los que los firman), lo único que quería era llamar la atención sobre lo enormemente sesgada que era la reseña de "el francés", y también de la enormemente exagerada importancia que le da a un cambio de un contrato... si es tan importante ese concepto en el corpus de la super-viviente sociedad nuestra, tengan por seguro que el "matrimonio homosexual" será una anomalía menor a la que nadie prestará activamente la menor atención, ni siquiera los gays. Ya pasa ahora con un buen número de leyes, que nadie aplica porque carecen de sentido. Otra cosa es que el lobby gay me obligue a casarme con un hombre, o a que me corte los cataplines o que el lobby judío me obligue a circuncidarme, o el lobby cristiano me obligue a ir a misa y a quitarme el preservativo (o a no fornicar), o que el lobby musulmán obligue a mi hermana o a mi novia a llever burka... hasta ahí podríamos llegar!! ;-)
4. Si usted me dice que por culpa de mi concepto de ciencia y del método científico todo o parte de lo que digo aquí es falso (le agradecería, eso sí, un indicio siquiera), no le quepa duda de que lo revisaré. Así la próxima vez nadie me pillará en renuncio ;-). Pido disculpas por adelantado. Pero insisto que creo firmemente que una cosa muy digna para un científico es creer, por ejemplo (es un simple ejemplo, no se me alteren) en un dios, y otra *muy distinta* y bastante indigna de un científico es trabajar *científicamente* en aspectos de ese dios *porque cree firmemente en él*, sin preguntarse siquiera (dudar) si no estará trabajando en vano. No creería que es un buen científico si lo hace, y no le atribuiría un gran sentido crítico.
5. Cuando digo que no da pruebas, me refiero a su intervención en el Senado, no a toda su vida. Y en este punto creo entender que usted me indica que lo que dice Polaino es de sentido común... ¿? Bueno, ese es el menos común de los sentidos, al fin y al cabo ;-) Me parece bien que lo crea, pero siento mucho no compartirlo hasta que lo demuestre (soy insistente, lo sé ;-) especialmente en casos en que la opción exactamente contraria, además de opciones intermedias, están al menos igual de bien representadas (¿sentido *común*?).
Aprovecho para apuntar que no he hablado de escepticismo en ningún momento, y que ser crítico es más permisivo que ser escéptico (y sólo he pedido a Polanio que sea algo crítico, no que dude de Dios). Lo digo para que no me crean un zealot anti-cualquier-fé. Respeto el movimiento escéptico y lo que intenta hacer, pero creo que sus "miembros" también exageran un poco.
6. Eso simplemente no lo sé, y como no lo sé, tiendo a creerle, aunque quizá también creo que exagera. Cuando un malvado lobby "presiona" a una organización mundial, a veces lo hace con argumentos y cierto número de "evidencias" (pongamos que al estilo de Polaino), y no sólo amenaza con despedazar. Así que tiendo a creer que hay algún lobby que ha presionado a la OMS, pero también creo, *de momento*, que no lo ha hecho con amenazas de muerte ni con armas de destrucción +IVA). Tampoco tengo interés en averiguarlo (porque no es en mí en quien recae el "peso de la prueba" ;-)
7. Yo parto de lo políticamente correcto, que es como ahora se llama al sentido común ;-) Bromas aparte, para bien o para mal no debe esperar de mí que parta de la pre-concepción de que la homosexualidad "seguramente" es una enfermedad clínicamente tratable, y que "por si acaso lo sea, que seguramente que sí" la OMS debería tenerla en sus listas junto a la malaria, al paludismo al SIDA... no es esa su tarea, me parece.
8. Nadie da derecho a un lobby marxista ¿? a imponer sus tesis a la fuerza. Nadie se lo quita (ni debe) a intentar convencernos, haciendo uso de su libertad de expresión y su ¿dinero? de que sus perturbadas ¿? tesis son cojonudas. No veo el problema. (Y la adjetivación "perturbada" visión marxista, o su visión también algo "particular" de que se puede ser contrario a ver la homosexualidad como "normal"... es un uso de las palabras algo discutible: fíjese que el hecho de que en África haya mucho SIDA es algo "normal", aunque no sea "bueno" para el sufrimiento de los africanos, y que la gente con SIDA o con reúma tiene que tener los mismos derechos que yo es también algo "normal"... qué clase de "anormalidad" ve usted en la homosexualidad? ¿que es "inhabitual"? ¿que produce dolor psicológico? ¿que al ser un "mal" tan peculiar hay que restarles los derechos establecidos para la diferenciación de géneros y aquí paz y después gloria?) Tampoco veo el marxismo por ninguna parte en esta discusión, pero bueno, supongo que era un ejemplo. Insisto en que estoy de acuerdo con usted, aquí por la fuerza no se admite nada. Yo el que menos. Otra cosa es relacionar "amenazas de violencia" de exaltados particulares con "poderosos y muchimillonarios lobbys gays", como si un capitán general del muchimillonario lobby gay hubiera soltado a sus fieles huestes en una "noche de los cristales rotos"...
9. Aquí estaremos siempre en las mismas. Lo que a usted le parece es que yo escojo lo que me gusta, lo magnifico, y luego minimizo las argumentaciones contrarias... y a mí me parece que usted escoge las que a usted le gustan y minimiza las contrarias. Estoy de acuerdo (perdone la ligera manipulación ;-) Por eso, a falta de pruebas, tales intercambios no dicen mucho de ninguno de los dos ;-)
10. Discriminación positiva: por ejemplo, poner rampas de acceso en los edificios públicos y obligar a ponerlas en los privados es discriminación positiva hacia los que tienen que trasladarse en silla de ruedas (porque hace falta poner dinero privado e impuestos para ello). Subvencionar una operación de cambio de sexo es algo parecido... o lo será mientras Polaino no invente un tratamiento alternativo. Y no me conteste a esto como si Polaino o Thibaud fueran los únicos psicólogos y filósofos que han tratado el tema y han discutido los pros y los contras. A lo mejor son los únicos no "contratados" por un lobby (por cierto, acláreme una duda: ¿el lobby católico existe en Alemania? ...en España tenemos al Opus Dei, que no es moco de pavo). Yo estoy de acuerdo con estas costosas discriminaciones positivas, e incluso con las gratuitas! Usted... no lo sé porque no lo deja claro: yo concluyo que lo que me intenta decir es que no está seguro de que el colectivo gay/trans/bi/etc. esté marginado y/o necesite ayuda alguna aunque tiende a creer que no (teniendo un poderoso lobby no deberían, pero claro, entonces ¿para qué valen los lobbys?), y por otro lado, si se decide que sí, que necesitan ayuda de papá estado, entonces hay que esperar a que exista un tratamiento para su enfermedad que coincida con la idea que usted tiene de su enfermedad. ¿Es correcto?
11. ¿El matrimonio no es sólo un contrato? No voy a discutirlo; simplemente, donde yo pongo "matrimonio", cámbielo por "contrato civil que normativiza el matrimonio", o el término jurídico que prefiera, y ya está, porque yo hablo del contrato, el papel, la letra que se firma, y hablo de eso porque es exactamente eso lo que quieren los colectivos gays (técnicamente hablando)... no voy a entrar en teorías o creencias filosófico/trascendente/romántico/animistas...
12. Yo creo que los gays, en general (y ya lo he dicho) no son conscientes de que están amenazando gravemente la institución familiar. Ahora que ustedes se lo han hecho ver, seguro que algunos recapacitan, otros pensarán que son unos exagerados, y otros querrán acabar con esa institución y con todo lo que huela a no-gay... y otros... bueno, ya sabe que entre los gays hay de todo (incluso hay en España al menos una pareja de hombres que quiere casarse por la iglesia, independientemente del contrato civil, así que fíjese); y en cuanto al lobby... pues no sé lo que piensa. Ni siquiera sé si existe en España, o si la palabra "pensar" se puede aplicar a un lobby. En todo caso, al parecer, ninguna de estas consideraciones parece caprichosa. En todo caso, ¿no les ha dado ningún capricho a sus niños para verlos contentos? ¿nunca les dio caramelos a pesar de que sabe que eso probablemente aumentaría las caries y su factura de dentista? Piénselo, y no exagere con los imponderables, porque entonces acabaremos en "yo digo que mucho" contra "yo digo que poco" ;-)
13. Le doy la razón: "me dará la razón en que si una persona está enferma lo que debemos hacer, si realmente nos importa, es procurarle la curación, o al menos intentarlo". ¿Me la da usted con lo siguiente: "si una persona tiene síntomas extraños que le producen malestares variados, hay que esperar prudentemente a examinar de acuerdo a la ciencia médica "actual" (osea, no "futura") y a un diagnóstico muy fiable (osea, mucho más que conjeturas sobre muestreos sesgados, que si son sesgados da igual que sean numerosos) antes de ponerle en tratamiento con algo más que cariño y buenos alimentos" ?
Bueno, algo hay a su favor: si alguien tiene una dolencia extraña para la que aún no se conoce una cura y no se sabe seguro si es hereditaria, no le recomendaría tener hijos... y si fuese un transtorno aparentemente mental que alterase su capacidad para evaluar la realidad y lo convirtiese en especialmente violento/a o incompetente para la afectividad o para ganarse la vida, entonces tampoco le recomendaría adoptar.
14. Por último, le ruego que no confunda interesadamente "instinto de supervivencia" de un individuo, con todo lo discutible que es eso en humanos, con "estrategias de supervivencia de una especie". Yo como individuo tengo ciertos apegos a la vida, pero la pervivencia de esta especie a largo plazo... bueno, digámoslo así: pasándome de ecléctico, intelectualmente no puedo preferir la supervivencia de mi especie a la supervivencia de las ballenas; si acepto una tengo que aceptar la otra, si defiendo una también la otra... si me importa un pimiento una, entonces también la otra. Eso es justicia biológica ;-) Eso por no decir que, por supuesto, nuestra especie no va a durar siempre. Ya lo saben ustedes.
15. "Las familias quedamos desprotegidas" ...lo he oído muchas veces pero todavía nadie me ha dicho por qué (fallo mío; tenía que haberlo preguntado). ¿Es algo jurídico? ¿Es algo filosófico? ¿Tiene que ver con la optimización de estrategias para la supervivencia? ¿...?
Bueno, creo que a pesado gano yo, de momento. Lo siento.
Saludos,
Anotado por: Klaras | miércoles, 29 junio 2005
No, Klaras, pero de ninguna manera eres pesado. La discusión que tienes con Spanien es fascinante. Gracias a ambos. Yo me quedo como expectadora, porque Uds. ya han llegado a un nivel filosófico en que no puedo seguirlos.
Hay una sola pregunta a la que me gustaría responder: "¿el lobby católico existe en Alemania?"
Yo diría, sin temor a exagerar que ser católico o católica "romano o romana" en Alemania es como haberse robado un banco. Ahora, ser del Opus Dei en Alemania implica un nivel de valentía que raya en el heroísmo, porque es como haberse robado un banco y haber matado al cajero.
Hay un cura del Opus del que he leído algunas cosas que tienen relación con la filosofía del Derecho. Se llama Martin Ronheimer y dudo que haya algún escrito o libro suyo traducido al castellano. Según he leído, es suizo de habla alemana y viene de una flia. judía, no sé si se habrá convertido al cristianismo sólo él o su flia. Su libro más importante es Die Natur als Grundlage der Moral (La naturaleza como fundamento de la moral, que debo reconocer que sólo he leído parcialmente, sólo en lo que me interesaba por el tema de la ley natural en Derecho).
Tal vez porque venga del judaísmo o por otra razón, me parece que es un autor muy abierto, que investiga mucho las nuevas tendencias frente a las cuales permanece en un diálogo crítico constructivo que me parece sumamente interesante.
Lo menciono porque, en una discusión que tuvo con un profesor universitario alemán (salió en los diarios, fue hace años) ultraconservador y que estaba en contra del Opus Dei (con el tiempo, conocí a este profesor y a su señora que, afortunadamente no es tan conservadora como él; pero que, dice y hace lo que dice su marido, por esa costumbre de la sumisión de la mujer al marido, horror!)... bueno, lo que decía es que Ronheimer, en esta discusión decía -y creo que tiene razón- que el problema de alemanes y suizos era que rechazaban todo lo que viniera de Roma, por el problema del Kulturkampf y esa historia tan antigua que aquí aún está viva, y por tal razón rechazaban al Opus y cualquier otro movimiento o lo que fuera que viniera de Roma.
Pienso que ha cambiado algo desde Benedicto (eso dicen por lo menos las estadísticas) y que la situación en Baviera (y Austria) es algo distinta. Pero, en general, te repito que me parece que ser cristiano/a en Alemania es como acabar de robar un banco y venir escapando de la policía...
Anotado por: Marta | jueves, 30 junio 2005
Hola Klaras: Como nos estamos extendiendo mucho, me referiré sólo a 2 puntos.
1.- Su argumento en favor del matrimonio homosexual se limita, si lo he entendido correctamente, en que no se ha provado que sea perjudicial. ¿Y si salgo a la calle con un rifle y disparo al tun-tun? ¿Porqué no? Usted pruebe primero que no es perjudicial. Si, el ejemplo es muy burdo, pero el fondo es el mismo, porque usted, tan racional, está argumentando en favor de la irracionalidad. ¡Claro que existen estudios, confirmaciones, pruebas etc. de que es perjudicial! Pero me extendería demasiado.
2.- De nuevo tengo la sensación de que no compartirmos el mismo concepto de ciencia. Usted dice que es una cosa "indigna de un científico es trabajar *científicamente* en aspectos de ese dios *porque cree firmemente en él*, sin preguntarse siquiera (dudar) si no estará trabajando en vano. "
Así que según usted, si un científico tiene una fe inquebrantable debería ser desterrado de la comunidad científica. Bien, eso es a lo que apuntan los lobbys de los que hablábamos, la progresía, etc. Y yo estaría de acuerdo con usted si compartiese su concepto de ciencia. A ver ¿cómo lo explicaría? En ciencia se plantean hipótesis que si son falseadas (personalmente lo prefiero, me suena bastante mejor -no creo necesarias las diferenciaciones de las que habla en relación con el verbo, con lo que no deseo levarle la contraria en este punto, pues es discutible-) dejan de ser "válidas", ¿verdad? Bien, pero ¿qué se pregunta la ciencia? La ciencia se pregunta acerca de causalidades, acerca de los porqués pero JAMÁS el PARA QUÉ, pues no puede, se le escapa. Es como si quisiera comer sopa con tenedor. Así pues nuestra "diferencia" en este punto radica en el concepto de ciencia que presuponemos cada uno y que no coinciden.
Y personalmente el link al art. del Sr. Polaino me ha parecido de lo más cabal e interesante. Si lo entendí, lo que plantea vendría a equivaler a la afirmación de que un especialista en corazón no será un buen especialista si ignora el resto de órganos.
Desde el punto de vista del creyente, el diablo existe, lo quiera usted o no y precisamente su crítica es hacia aquél que "de entrada" lo niega. Critica la radicalidad de no ver antaño en ciertos comportamientos más que "al diablo" y que ahora la radicalidad es la contraria: partir de la suposición de que el diablo no existe.
Precisamente su postura es más abierta porque en ella cabe el no tener que demostrar que existen posesiones, pero sencillamente no descarta como imposible aquello cuya inexistencia no se ha demostrado.
Dígame usted quién es más "cerrado", el que está abierto a la posibilidad de que ciertos hechos estén ocasionados por el diablo o el que de entrada y desde su inmanencia radical afirma la radical e indiscutible no existencia del diablo. Pero todo eso bien enmascarado bajo una apariencia de "escepticismo". ¿Escepticismo? ¿De verdad es usted escéptico? Mire que casi no me lo creo... ;)
Con todo lo anterior queda claro que era correcta mi suposición de que persigue desterrar a todo católico de toda posible discusión.
Lo que sí comparto con usted es que es hacerle un flaco favor a Polaino defenderle únicamente por tener X años de experiencia. Porque más de uno hay por ahí que ha llegado "a lo más alto" y no precisamente por méritos ¿verdad? Lo que ocurre es que antaño las instituciones eran algo serio, quienes las dirijían también, quienes otorgaban premios también. Hoy casi que recibir ciertos "premios" equivale casi , en mis ojos, a un insulto ;)
Y yo no parto en ningún momento de qué piensan los "gays", pero eso sí, de las amenazas que reciben aquellos que no defienden los "matrimonios gays" sí. ¿Porqué las ignora usted? ¿Tal vez porque le parece "natural" que "destierren" a Polaino, por ser católico, de la comunidad científica? ¿No cree que tal vez exista algún error en sus presupuestos, ya que llevan al totalitarismo y la falta de libertad?
¿Qué opina usted de los homosexuales a los que está tratando el dr. Polaino? Me interesaría saberlo, porque según usted, como no se ha probado que sea una enfermedad, y por tanto no lo es, el sr. Polaino, procurando ayudarles, debe de estar llevando a cabo algo inmoral... ¿no? Y ¿esos homosexuales que acuden a su consulta? ¿Sufren el nuevo "opio" del pueblo, que es la heterosexualidad?
Yo no le digo a usted que "no fornique", pero sí le digo que no vaya usted por ahí defendiendo que fornicar un día con uno y otro con otro y llevando a cabo todo tipo de "prácticas sexuales" es tan admirable como tener una pareja estable y comprometerse con ella, porque de lo contrario tendrá que cerrar más de un burdel al no encontrar la clase obrera clientela suficiente dispuesta a pagar, ya que consigue los mismos "servicios" "gratis" por otro lado. Pero usted es persona "solidaria" ¿me equivoco?
No sé si "gana" usted o no. Sinceramente yo no le escribo para "ganar"...
Anotado por: spanien11m | jueves, 30 junio 2005
probado es con "b". Lapsus...
Anotado por: spanien11m | jueves, 30 junio 2005
Marta, siento oír que sea difícil ser católico en Alemania, pero... ¿y cristiano? ¿protestante? ¿musulmán? ¿hay algún lobby religioso? ...lo digo sólo para ver si todos nos hacemos a la misma idea de qué grupos de presión se enfrentan en todo esto; porque yo creo sinceramente que los grupos de homosexuales no son los más poderosos del planeta. Me puedo equivocar, por supuesto, pero no tengo tiempo de hacer averiguaciones.
Y contestando por último a Spanien11m (ahora que lo pienso, ¿ese nick tiene algo que ver con el 11 de Marzo?), veamos:
1. El que no está probado que es perjudicial es una parte de la defensa del matrimonio gay, sí. El que ser homosexual no está probado clínicamente que se pueda curar, es otra parte (según lo que se considera clínicamente una "prueba"); y el hecho de que su "mal" les dificulte acceder a los "derechos" o contratos que requieren diferenciación de género es el otro "provocador" del problema (fíjese que los gays que se casan con personas de diferente sexo no tienen problema alguno, pero no a todos les gusta el asunto). Estaría gracioso que se supiera al 100% que la homosexualidad y la bisexualidad se pueden curar con sencillos, conocidos y probados tratamientos (que todo llegará, si esto es como usted dice, no me cabe duda), y aún así se cambiasen los contratos matrimoniales. No soy yo el que más sabe de esto, pero los que más saben ya lo habrían dicho (los que más saben, que parecen ser Polaino y Thibaud, se limitan a tildar el movimiento como peligroso, apuntar que *puede* ser una enfermedad, que *puede* tener cura, y que el lobby gay francés es malvado, taimado y engañador... bueno y que no sé qué colección de filosofías bien mezcladas son peores que los cócteles molotov). Por supuesto, agradeceré a estos respetables intelectuales que sigan investigando el tema y recabando subvenciones (que para eso están) para esclarecer estos puntos, cada uno en su campo: el uno en la psicología y el otro en la filosofia.
2. Sobre esto ya dije que me rendía. Por eso no voy a insistir en rebatirle, pero quiero aclarar un par de puntos, hasta cierto punto teóricos, que parece que no se me han entendido:
- En Kuhn creo "sobre todas las cosas" ;-) pero sé de él lo justo, y de momento coincidimos (básicamente que en materia de conocimiento, históricamente, avanzamos a trompicones entre medias verdades). He aludido a Popper porque no me interesaba resaltar cuestiones de estructura ni de historia del conocimiento; sólo quería explicar lo que es para mí un enunciado "científico", o para más precisión, lo que podríamos llamar "verdad provisional": Para que un enunciado sea científico, debe poder negarse o "falsearse" con algún experimento; de manera que, aunque no se pueda realizar actualmente el experimento, al menos el propio "enunciado científico" debe incluir en su definición la posibilidad de "explicar" un posible experimento de "falsación". De esta forma, si yo digo "los gamusinos me han robado la cartera", por mucho que diga kuhn de los paradigmas y de lo "comúnmente aceptado" en determinados periodos, resultaría ser una sentencia "no muy científica", según Popper, porque de ella no sacamos un posible experimento probatorio, ni sabemos suficiente sobre los gamusinos como para probar que sean posibles o imposibles. Con un Dios espiritual o con el demonio sucede algo parecido: podemos acumular datos sobre milagros, pero nunca podremos decir que esté sujeto a la ciencia (los milagros, si los hay, sólo "demuestran" que hay cosas cuya explicación se nos escapa, lo cual es muy diferente de sacarle una foto al demonio)(...siempre según este concepto de Popper, que no está exento de discusión; es mi preferencia personal porque es más aséptico y más útil para distinguir la "potencia" de las sentencias científicas), porque para empezar, Dios existe por definición ¿no? ; sin embargo, las posesiones no existen por definición, así que tenemos a un científico mezclándose peligrosamente en hechos no "muy" científicos de manera "muy" "abierta". Por otro lado, ser "abierto" no tiene mucho que ver con ser "crítico". Conozco personalmente a gente muy "abierta" que cree firmemente en los extraterrestres, pero siendo "críticos" necesitamos saber algo más antes de poner toda nuestra confianza en ello... y lo cierto es que tampoco hay pruebas.
- Por último, teniendo en cuenta los argumentos de poper sobre enunciados o "verdades provisionales" de la ciencia, resulta que podemos calcular (a veces numéricamente y con grados de infinitud) la "potencia" o por ser más suaves, la "implicación" de los enunciados científicos: cuanto más fácil y más numerosas sean las posibilidades de elaborar experimentos para falsar una hipótesis, más potente (o más válida: en fin, más útil como hipótesis, y considerada "mejor" en entornos científicos) es esta hipótesis o esta "verdad provisional" ...siempre y cuando ninguna falsación tenga éxito, claro ;-)
Un ejemplo clásico:
Otro ejemplo: el creacionismo en materia biológica nos sirve para explicar de una manera muy completa todos los aspectos de la vida en este planeta, pero al no tener muchas oportunidades de falsarlo, los que pensamos "a lo popper" consideramos que es una hipótesis más débil (con varios grados de infinitud) que las diferentes teorías evolucionistas inspiradas por Darwin; a su vez, éstas últimas tampoco son muy "falsables" (hay que esperar a encontrar un fósil que contradiga los enunciados...uf!), de manera que se consideran mucho menos "verdaderas" de momento que, por ejemplo, la teoría de la relatividad general, contra la cual podemos experimentar incluso mientras tecleamos ;-)
Con esto quiero decir que no es sólo cuestión de si un enunciado (o "supuesta verdad provisional") se puede falsear o no, sino también cuántas posibilidades de falsearla tenemos: eso nos da una idea de la "potencia" o "utilidad" de un enunciado, y entronca con el "sentido común": si alguien propone una discusión con enunciados que no se pueden rebatir (tales como "estoy en contra de que los gamusinos se casen con los filostros"), y hay que entrar de inmediato en creencias o valores fundamentales, perdónenme, es muy respetable y yo lo acepto, pero no hay discusión ni acuerdo posible. Del mismo modo, proponer como ciencia algo cuyo "grado" de falsabilidad es prácticamente inexistente es anticientífico, siempre desde mi particular posición popperiana, claro, que es "demasiado" utilitarista; en cualquier caso no es práctico, y desde mi escala de valores, es indigno de un científico. Si alguien cree que puede aportar con "ciencia" de la psicología (menos avanzada que la "evolución", por culpa de la cantidad de variables que entran en juego) algo positivo a una creencia tal como la posesión demoníaca, es que es muy poco práctico, medido como hemos dicho antes. Primero debería convencernos de que hay MUCHOS experimentos posibles para DEMOSTRAR que algo es una posesión de un determiando demonio. Bueno, dije que no iba a insistir y lo he hecho... qué inconsecuente ;-)
"Con todo lo anterior queda claro que era correcta mi suposición de que persigue desterrar a todo católico de toda posible discusión."
Rehúso comentar... este.. no, lo voy a comentar: me ha ofendido esta declaración, Spanien11m; no tengo yo por costumbre perder mi valioso tiempo (es el único que es mío, así que para mí tiene un valor) en contestar prolijamente a quienes quiero desterrar de una posible discusión. Además, para desterrar a todos los católicos de esta discusión, tal y como diría Einstein, basta con que yo me vaya (todo es "relativo" ;-) Un ser humano, antes que católico, es ser humano. Si hay humanos que se interesan por la filosofía de la ciencia, pues algo es algo, se puede creer en Dios por muchas razones, pero en Hawkins sólo por dos ;-)
...y aunque quede fuera de la discusión, no se me ofenda, sería un placer realizar la hazaña de que un católico empiece a dudar de ciertos dogmas, emulando así las victorias clínicas de Aquilino en el arduo terreno del curanderismo (por oposición a "ciencia") de la preferencia sexual. ¿El catolicismo tiene "cura"? ;-)
Yo no ignoro, como usted dice, las amenazas, violencias y coacciones de nadie contra nadie, solo les resto importancia, porque en primer lugar, si tuviese que darles la importancia que usted le da, creería que estamos en plena guerra civil (me refiero a querras en las que muere gente por las calles, no a trucos dialécticos de la "guerra a favor / contra el relativismo cultural"), y en segundo lugar -seguramente no estoy todo lo informado que debiera, pero es que no dedico a esto toda la jornada, perdóneme- la única violencia que he "visto" últimamente, entre noticias de diarios, reseñas, y lo que usted me ha contado es, a saber: tachar de homófobos a los asistentes a la manifestación del 18 (una afirmación tan gratuita como cualquier otra, como por ejemplo tachar a un bisexual de promiscuo, que me río yo), oír a oficiosos del PP desmarcarse de la opinión de Aquilino (pues mire, yo le llevo al senado, y donde digo digo, digo diego,, pero bueno, el propio aquilino ya dijo, muy científicamente por cierto, cosa que le honra, que todo lo que había dicho previamente -de la "enfermedad" homosexual- eran opiniones personales acerca de casos muy sesgados, que son pocos para sacar conclusiones...), y también, según "opinadores", que había recibido mails con amenazas de todas clases (nada que ver con el homosexual quemado vivo en Francia...). Con este muestreo, a bote pronto, a mí no se me ocurre que "hay que partir de las amenazas que reciben los que están en contra del matrimonio gay"; más bien se me ocurre que malas hierbas las hay en todos los jardines, y más si no los cuidamos con esmero (traducción para despistados: que exaltados los hay de todas las cuerdas y no pienso tomarlos como "base argumental" u opositiva en ninguna discusión, porque correría el riesgo de exaltarme yo también ;-)
Los homosexuales que trata el doctor Polaino merecen todos mis respetos y mi apoyo para lo que necesiten; y si consiguen sus propósitos de manera óptima sin efectos secundarios, mejor que mejor. Exactamente del mismo modo que se lo ofrece el señor Polaino. Me parece excelente por su parte, y dice mucho de él que no los haya mandado a freír puñetas "por maricones" ;-) ... no, en serio, me parece excelente que Polaino aumente el conocimiento clínico con ellos, pero él mismo sabe que sólo trata "a (algunos de) los que quieren curarse", y que eso hace que sean un grupo sesgado para este ámbito de conocimiento. Para empezar, existe la remota posibilidad de que todos los que acuden a su consulta son enfermos, y que todos los que no acuden no lo son; dejo para ustedes la ardua tarea de falsear "científicamente" tal afirmación, e indicarme si tiene más "potencia" que esta otra: "los que acuden a un psiquiatra para tratarse de homosexualidad son un muestreo perfectamente distribuido de la realidad psicológica de "el mundo gay/les/bi/trans", y el porcentaje de los que logran curarse, que es algo mayor que cero, indica que todos son enfermos". Cuidado que tiene truco ;-)
Probemos con los paralelismos:
"Yo no le digo a usted que no forme parejas estables, pero sí le digo que no vaya usted por ahí defendiendo que estar siempre con la misma pareja (y sufrir el desgaste de las relaciones largas, que no estábamos diseñados para vivir más de 40 años ;-) y negarse a otras experiencias es tan admirable como probar con unos y con otros (con las debidas precauciones) y enriquecerse como persona"
...pues lo que yo creo es que las dos son falsas, y quizá no por lo que usted cree: ambos tenemos el *mismo* derecho a defender como "mejor", "peor" o "igual de bueno" aquello que nos salga de los [...piii...] valores de cada uno; y usted tiene que aceptarlo porque, de momento, las reglas de convivencia están en la constitución, y no en el vaticano (1º, 2º, ...)
Y ya que estamos, defender su postura de acuerdo con sus valores tiene un inconveniente: que está prohibido por ciertos dogmas "mover" de sitio esos valores (que se lo digan a la teología de la liberación), al contrario que "otros". Así que cuando se nos acaben los argumentos, terminaremos tirándonos "valores" a la cabeza, y usted dirá que son "absolutos" y "buenos" los suyos, y yo le diré que crea lo que quiera, pero aquí terminamos, y buenos días. ¿Me equivoco?
(Por cierto, como Spanien11m no sea católico se van a reír de mí "hasta en Alemania" ;-)
Pero bueno, sí, ya está hecho, me han descubierto, soy un demonio del "relativismo cultural" ¿verdad? Pues es que resulta que no: yo no pienso que ninguna cultura ni supuesto moral sean superiores a otros per se, pero sí que pienso que determinados supuestos morales son mucho más útiles y minimizan el dolor humano (mal que les pese, el dolor es lo único objetivo que compartimos, y no lo digo como "creencia"). Lo que pasa es que, ¿saben? creo firmemente que la "cultura perfecta", los "valores perfectos" y la "sociedad perfecta", etc. están muy lejos de haberse inventado (por tanto, no considero "perfecto" y acabado y por tanto indiscutible a ningún dogma), así que confío en la ciencia y en el diálogo para ir tirando (siempre hacia adelante, es lo bueno del método científico, que es difícil retroceder a algo "peor", y eso lo hace bueno "per sé"). Así que aquí lo tienen: un tipo al que le gusta el conocimiento científico y que cree que unas ideas son mejores que otras, comportándose como un "relativist zealot"; vaya bichos salen por internet ¿eh?
Por eso puedo parecer "anticristiano" e incluso hasta "escéptico" ("Dios" me libre ;-), pero si viviese en un entorno musulmán, quizá pasaría por "antimusulmán"... bueno, es lo que me gusta pensar, pero nunca lo sabremos, así que no le demos mayor importancia.
Lo de abrir y cerrar puticlús, qué quiere que le diga, oferta y demanda. Así funciona el mundo desde que estamos por aquí (ya lo dijo Carlitos Marx, que en eso nos daba la razón a los liberales). Me preocupa que no se respeten los derechos de muchas putas (algunas no vocacionales) por parte de proxenetas, y alguna cuestión de salud pública que se cura con educación (laica, quizá) pero poco más.
Bueno, creo que con lo de "ganar" el ofendido ha sido usted... pido disculpas, sólo quería disculparme por extenderme demasiado. Lamento el malentendido.
Con esto creo que ya hemos llegado al hueso. Ha sido un placer debatir, y ahí tienen mi dirección por si se les ofrece algo. Lamento que no puedan coincidir con migo en lo "exagerado" que puede ser pensar en el matrimonio "mismosexoaparenteparental" como un "caos"; opino que tratan temas de miles de complejas variables como si tuvieran dos o tres... ¿no han pensado en que un hombre puede comportarse como una madre y viceversa? ¿no han pensado que una transexual puede hacer de padre y educar a sus hijos con un "papel de padre" muy reforzado? Yo estoy convencido de que sí, y de que un pingajo de más o de menos no hace una cultura... y en todo caso, si no nos enfrentamos al caos en todas las generaciones, ¿qué nos hace humanos? ¿lo que lograron nuestros padres? ¿no tenemos nada que experimentar ya? ;-)
Saludos,
Anotado por: Klaras | jueves, 30 junio 2005
Perdón, se me olvidó el "ejemplo clásico": Resumiendo, para Popper los enunciados de física newtoniana, aunque son correctos para una cantidad infinitamente grande de sucesos (con muchos grados de infinitud), y más importante, **aunque nunca hubiésemos hecho un experimento que los falsee** (que sí se han hecho), seguirían siendo enunciados menos "potentes" que la teoría de la relatividad general, puesto que la teoría de la relatividad está, de manera lógica y matemática, *mucho más expuesta* a la falsación, es decir, se le pueden oponer todos los experimentos de Newton... y muchos más!! entre otras cosas porque explica más sucesos y de manera más precisa con menos argumentos. Por tanto, aún cuando ninguna de ellas se hubiese falseado, la de la relatividad es "mejor".
Anotado por: Klaras | jueves, 30 junio 2005
Estimadísimo Klaras, siento no haberte respondido antes a tu pregunta "siento oír que sea difícil ser católico en Alemania, pero... ¿y cristiano? ¿protestante? ¿musulmán? ¿hay algún lobby religioso?"
Yo diría que, ser cristiano es, en general, igualmente difícil siendo cristiano de cualquier confesión. Evidentemente, cambia de acuerdo al Land, porque desde la Reforma y hasta después de la II Guerra, tú no eras libre de escoger tu confesión, por decirlo de alguna manera, sino que, si nacías en una región protestante, eras protestante y si en una católica, eras católico. De búsqueda de la Verdad, poco se sabía. Incluso, la gente de uns confesión no se juntaba con la de otra. Los matrimonios mixtos eran mal mirados y se pagaban, muchas veces, con el repudio social.
Ahora, la Iglesia evangélica ha perdido, en gran parte, todo contenido de la fe, sustituyéndolo por el ecologismo u alguna otra idea acorde con el espíritu de la época, por llamarlo de alguna manera. Por tanto, si eres protestante común y corriente, será más fácil ser cristiano que para un católico consecuente o fiel a Roma (=Romtreu se llema en alemán).
La Iglesia evangélica no tiene mucho futuro, lamentablemente. Ya desde el punto de vista demográfico no puede sobrevivir. Tampoco es muy atrayente y las conversiones generalmente se dan "hacia" la Igl. Cat. y no al revés. Muy triste.
La Igl. Cat. en Alemania se "salva" por ser internacional Acá estamos llenos de curas negritos, que vienen no con la green card, sino con la black card.
En cuanto a si se realiza un trabajo de lobby, no te lo podría decir. Acá el término lobby no está muy extendido. Lo que hay es tráfico de influencias, favoritismo y corrupción, más que trabajo de lobby, una fuerte amistocracia.
Lo que yo diría que había -y hoy subsiste, pero no tan fuerte- es el favoritismo entre los miembros de una determinada confesión. Este es uno de los aspectos que más me "escandalizó" de Alemania cuando llegué.
Bueno, además, el pueblo alemán es un pueblo tradicionalmente clerical, esto es, mezcla la política y la religión, de manera que frecuentemente quiere escuchar la voz de los pastores (obispos) sobre temas políticos. Ahora si los escucha o no, es otro tema.
Los musulmanes, no; no tienen influencia en la política. Están muy presentes en la vida urbana, pero por el momento, su influencia no va más allá. No es política, aún. Ni siquiera a nivel de colegio tienen mucho qué decir, con frecuencia hay peleas en las reuniones de curso (afortunadamente no me ha tocado ninguna) sobre temas de educación sexual o se tematiza el alcoholismo de los padres alemanes o el próximo paseo de curso, etc., etc.
Anotado por: Marta | sábado, 02 julio 2005
Hola, Marta,
Agradezco la luz que nos da acerca del comportamiento sociopolítico en Alemania relacionado con la religión. Como dicen aquí, "en todas partes cuecen habas". ;-)
Anotado por: Klaras | lunes, 04 julio 2005
De nada estimado amigo! Con gusto! Es una visión muy personal y subjetiva. Sé que es diferente dependiendo de la región y del ambiente en que se viva, porque hay muchas alemanias. En todo caso, recoge el pensamiento de muchos extranjeros que viven a mi alrededor. Estamos tratando de mejorar las cosas. Un gran saludo!
Anotado por: Marta | lunes, 04 julio 2005
Wollten sie immer schon ein Traumhaus besitzen? Oder ein Traumauto fahren?
Vielleicht ist aber ein Luxusurlaub eher nach Ihrem Geschmack?
w w w.lostraum.com
Anotado por: Lostraum | domingo, 31 mayo 2009
Hallo..
ich bin neu hier und werde gerne wieder kommen. Wirklich klasse Forum
Hanna
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Hanna ist gluecklich - und das ist auch gut so....!
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Anotado por: hannaschm | sábado, 06 junio 2009
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